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Análisis de "Money as Debt" y teorías económicas análogas. V de varios.

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Nov. 1st, 2008 | 02:39 am


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AVISO: DESDE EL 15/2/2010 EL ARTÍCULO QUE ESTÁS BUSCANDO SE HA TRASLADADO A ESTA NUEVA DIRECCIÓN DE WORDPRESS:

http://natsufan.wordpress.com/2009/10/12/zeitgeist-contrastado-xxix/


Allí encontraréis el nuevo y actualizado...

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Índice de artículos sobre “Zeitgeist Contrastado”.

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TRAS DOS AÑOS DE ACTIVIDAD, ABANDONO ESTA PÁGINA DE LIVEJOURNAL PARA TRASLADARME A WORDPRESS.

QUEDAN DESACTIVADOS TODOS LOS COMENTARIOS EN LIVEJOURNAL, Y SÓLO SE PERMITEN NUEVOS COMENTARIOS EN WORDPRESS.


AVISO: DESDE EL 5/2/2009 QUEDAN PROHIBIDOS LOS COMENTARIOS ANÓNIMOS. TODO EL QUE QUIERA COMENTAR HA DE REGISTRARSE.


Para más información (y especialmente ANTES de comentar), por favor leeos antes:

Cómo utilizar este diario.


Normas de uso.

Sobre esta página.

Sobre la autora y sus motivos.

.

Después de mucho posponerlo, decidí trasladar todos mis artículos sobre la crítica y análisis de Zeitgeist, the Movie a una bitácora más preparada y con más capacidad que livejournal. Allí he actualizado todas mis entradas, las he ordenado, corregido, ampliado y sistematizado. Espero que os facilite las cosas a la hora de realizar consultas sobre este pseudodocumental.

Muchísimas gracias a todo el mundo por vuestra atención.

NOTA 1: Ya no responderemos a todos los comentarios que quedan aún por desfiltrar en livejournal (estos es, que no sean anónimos), pero si queréis, podéis comentar en la nueva dirección de wordpress, ya que esta página de livejournal queda congelada.

NOTA 2: Cada página de livejournal incluirá un enlace a su correspondiente actualización para que no os perdáis. De igual forma, cada página de wordpress, incluirá un enlace a su correspondiente en livejournal para que podais leer los comentarios ya escritos. Pero recordad: ya no se puede comentar aquí... y en la nueva dirección hay que cumplir las normas para poder comentar (lo que incluye dar nombres y apellidos, lo siento).

Un saludo... ¡y nos vemos en wordpress!

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Comments {64}

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(no subject)

from: cazadordemitos
date: Nov. 3rd, 2008 07:33 pm (UTC)
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exelene lectura para mi que soy neofito en cuestiones economicas esplicado con piedritas y enlaces felicitaciones segire lellendolos

Thread

Nos estás cargando?

from: anonymous
date: Nov. 5th, 2008 08:51 pm (UTC)
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"La principal forma de crear dinero es a través de préstamos, PERO NO ES LA ÚNICA:
A- También se puede crear dinero a través de préstamos a particulares
B- O a través de préstamos pedidos al Banco Central"
Préstamos, préstamos, préstamos... ¿en qué quedamos?
Si eres titulado en marketing, ¿por qué no hablas de marketing y le dejas la economía a los economistas?
Me importa poco Zeitgeist, la otra película y todo lo demás, pero tu explicación "simplificadora" no solamente no simplifica nada, sino que es un palabrerío que no hace otra cosa más que NO PODER REBATIR NADA!!!
Revisá los argumentos por favor!!
Saludos!
El yugo

Thread

Te ha fastidiado que rebata el pseudodocumental, ¿eh?

from: chemazdamundi
date: Nov. 6th, 2008 05:13 pm (UTC)
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>"Préstamos, préstamos, préstamos... ¿en qué quedamos?"

Coño, el dinero se crea a través de préstamos y, a veces, de otras formas, como cuando se vende oro. Está clarísimo.
Zeitgeist dice que todo el dinero proviene de una deuda, Y ESO ES MENTIRA, joder.

>"Si eres titulado en marketing, ¿por qué no hablas de marketing y le dejas la economía a los economistas?"

¿Será porque el Márketing es parte de la Economía, mamarracho ignorante?

Yo TAMBIÉN soy economista. PARA ESTUDIAR MÁRKETING HACE FALTA ESTUDIAR ECONOMÍA GENERAL, COMO HICE YO.

>"tu explicación "simplificadora" no solamente no simplifica nada, sino que es un palabrerío que no hace otra cosa más que NO PODER REBATIR NADA!!!"

Noooooo, claro que no acabo de demostrar que "el dinero" NO "es deuda", qué va, qué va...
Te ha jodido que lo haya hecho, ¿eeeeeeh?
El dinero no puede ser deuda en la vida PORQUE LA DEUDA "ORIGINARIA" NO SE TRANSMITE A TRAVÉS DE ÉL.
Ni siquiera TODOS los billetes se originaron en un préstamo, o "deuda", como lo llama Zeitgeist.

>"Revisá los argumentos por favor!!"

Revísate tú la Ortografía y la Gramática, que no sabes ni escribir.

Siguiente payaso.

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(Screened comment)

Hola soy el payaso nº 2

from: anonymous
date: Nov. 6th, 2008 11:37 pm (UTC)
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Bueno, yo estoy de acuerdo que el dinero NO ES DEUDA. El dinero es un activo, como lo es un tomate, una onza de oro, un coche, etc...Y la deuda es deuda, una simple anotación contable (fulanito me debe tanto); me puedes deber dinero, un tomate, un coche, etc..., pero no me puedes deber deuda. Bueno tu lo has explicado muy bien.

La confusión viene por los dos típos de dinero que existe y que hay que diferenciar

· Dinero Legal (Central Bank Money) (monedas, billetes, dinero electrónico)
· Dinero Bancario (Comercial Bank Money) (cadena de creditos-deuda)

Esta es la denominación aceptada, pero lleva a la confusión para los profanos, y no tan profanos, en la materia. A mi me gusta, para explicar el sistema, llamar al dinero bancario simplemente creditos(cadena de prestamos del dinero); y al dinero legal simplemente dinero.

Respecto a lo de "cadena de creditos-deuda", como bien dices, un credito no es igual a deuda, están relacionados pero en lados opuestos: el banco (acreedor) crea el credito y el cliente (deudor) contrae una deuda.

Si ponemos el mismo ejemplo del proceso de la creación y circulación del dinero pero, por ejemplo, con una vivienda, no tendría lógica decir: la Creación de viviendas de la nada ó virtuales. Pero sí podemos decir que las viviendas que existen se han prestado X veces, ó la cantidad total de creditos de la vivienda es tal.

se han creado de la nada 144 euros "virtuales" y que el Banco Central se reembolsa lo que prestó MÁS un interés. Pues NO son tan "virtuales". Al final del período de tiempo estipulado por el Banco Central (un año, normalmente), éste hace “cuentas” y dice “se han creado tantos euros de más” (en nuestro caso 144€)... y el Banco Central ordena a la Casa de la Moneda... que imprima 144 euros, porque esos 144 euros ya están registrados OFICIALMENTE (y ya se saben de dónde vienen) en la economía del país. Ojo, siempre y cuando el Banco Central estime merced a sus cálculos en el balance nacional, que la economía necesita de esos euros físicamente, si no, los deja como “virtuales”, porque no le interesa inundar de papel moneda la nación (subiría la inflación, ya hablaremos más delante de esto).

Esto no es cierto, si se retiran de circulación, por parte del banco central, los 100 € reales, es por que los 144€ en créditos han sido cancelados, y por lo tanto la masa monetaria se reduce en 244 € (100+144).

No obstante hay que puntualizar que al pedir un credito ya sea al banco comercial o al central este siempre se concede con un respaldo o garantía, que siempre es otro activo con una valoración equivalente o superior al del credito. Se podría decir que cada crédito creado tiene asociado un activo en la economía.

Respecto a la creación neta de dinero legal, lo normal es que suceda lo segundo, que el dinero legal permanezca casi igual, es decir que la creación y destrucción del dinero, por parte del Banco Central, da un balance anual casi nulo, ya que, como tu bien dices, el límite de la creación de crédito suele ser muy inferior a su límite legal(según coeficiente reserva). De hecho en la zona euro, la masa monetaria a aumentado mucho, mientras el dinero en circulación practicamente es el mismo.

El dinero nuevo se ha quedado circulando por la economía del país.

Esto no es cierto del todo, cuando se devuelve el prestamo, viendo el sistema desde un punto global y conjunto, ese credito desaparece y por lo tanto ya no está en circulación. El dinero con que se paga el prestamo es extraido del sistema, es decir, era dinero que estaba ya en circulación. La realidad es que ese dinero, una vez devuelto, se vuelve a poner en circulación.

...continua siguiente post...

Thread

Re: Hola soy el payaso nº 2

from: anonymous
date: Nov. 7th, 2008 09:16 am (UTC)
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"...el límite de la creación de crédito suele ser muy inferior a su límite legal(según coeficiente reserva)."

En esta frase quería decir: "...la cantidad de créditos creados suele ser muy inferior a su límite legal..."

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continuación...

from: anonymous
date: Nov. 6th, 2008 11:41 pm (UTC)
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El interés YA estaba en la economía, ha salido de ahí. El currito que paga la hipoteca, no la paga con dinero nuevo endeudado del banco central, sino con dinero que ya estaba en circulación. El dinero con que se paga el interés, por tanto, NO viene del Banco Central, YA estaba circulando por la economía.

Si, es cierto, el pago de interés sale del propio sistema, pero no es que estuviera ya. El interés provoca un desequilibrio del dinero, por lo que se induce al sistema a aumentar la recirculación del dinero, es decir, la creación de más creditos para poder pagar los intereses. Esto es posible porque, como dijimos antes, la masa monetaria total es muy inferior a su límite teórico, por lo que se puede exprimir más al sistema haciendo que el dinero existente circule más veces (más créditos).

Cuando el sistema llegue al límite de la recirculación del dinero (valor creditos= dinero real * 50), sería necesaria la creación neta de nuevo dinero por parte del Banco Central.

Esta es mi aportación. Espero que se haya aclarado un poco más el tema. En general estoy de acuerdo con todo lo dicho, excepto pequeños detalles que no cambia el fondo del tema.

Un saludo.

Thread

Así, sí debato. Con cabeza.

from: chemazdamundi
date: Nov. 8th, 2008 08:42 pm (UTC)
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>"Cuando el sistema llegue al límite de la recirculación del dinero (valor creditos= dinero real * 50), sería necesaria la creación neta de nuevo dinero por parte del Banco Central."

No me acuerdo de esa fórmula. Me la revisaré.

>"Esta es mi aportación. Espero que se haya aclarado un poco más el tema. En general estoy de acuerdo con todo lo dicho, excepto pequeños detalles que no cambia el fondo del tema."

Gracias, majo. Me encanta que me aporten, eso es enriquecedor... lo que ODIO es que hablen sin saber. O que hablen sólo de conspiraciones y de tonterías.

Ha sido un placer.

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wtf?

from: anonymous
date: Nov. 8th, 2008 07:32 pm (UTC)
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"Bien. Esto que estoy escribiendo no lo digo yo, SINO QUE ES EL ESTADO QUIEN LO DICE:"
Es el estado quien lo dice. Aam. ¿Y donde está hasta el último tiquet de eso que dice el estado?
¿Donde están las fuentes de lo que dice el estado?
¿Y las fuentes de las fuentes?
¿Y las fuentes a su vez?

Ooh, espera, eso delataría que gastamos X en espionaje o X en armas (que podría ser cualquier otra cosa) y la gente pensaría mejor donde está metiendo su dinero y/o a qué esta contribuyendo con su pago de impuestos.

¿Es una cadena muy larga de cosas que exponer al mundo? ¿O directamente damos los datos que nos salen de los huevos para poner un tapón en la boca a los que están por debajo?

Aaah! Alto Secreto!!!

Thread

Anda y que te den.

from: chemazdamundi
date: Nov. 8th, 2008 09:01 pm (UTC)
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>"Es el estado quien lo dice. Aam. ¿Y donde está hasta el último tiquet de eso que dice el estado?
¿Donde están las fuentes de lo que dice el estado?
¿Y las fuentes de las fuentes?
¿Y las fuentes a su vez? "

Léete las leyes y estatutos que te he puesto, anda. ¿No te las crees?
¿Y de las fuentes de "Zeitgeist" sí? ¿Y las de "Money As Debt" también?
¿Los pseudodocumentales pueden mentir impunemmente y, aún así, te quieres creer lo que digan unos tipos desconocidos por internet, QUE MIENTEN DESCARADAMENTE COMO CUALQUIERA PUEDE COMPROBAR... y no te fías de tu propio Estado, tu Parlamento... TU PAÍS?

Jooooodeeeeeer... con los conspiranoicos. No se fían de su país, pero sí de lo que digan por internet. Muy bien, muy bien... Ole ahí tu sentido crítico.

Coño, pues si no te fías de tu país y de su sistema jurídico-político-económico-social vete a un juzgado y pon una denuncia. O monta una revolución.
A mí qué me cuentas.

>"Ooh, espera, eso delataría que gastamos X en espionaje o X en armas"

Pe... pero... ¿ESO QUÉ COÑO TIENE QUE VER, IMBÉCIL? ¡YO ESTOY HABLANDO DE ECONOMÍA!
Yo digo "el dinero no es deuda", y tú me dices "alto secreto".
¿Pero qué coño tienen que ver el culo con las témporas?

Además, "so" cenutrio, en los Presupuestos Generales del Estado salen detalladas las partidas presupuestarias sobre gastos del Ejército y los Servicios Secretos.
¡CUALQUIERA PUEDE CONSULTARLAS EN EL DEPARTAMENTO DE ESTADÍSTICA DEL MINISTERIO DE ECONOMÍA, COÑO!
Si no te gusta que tu país compre armas... VOTA AL PARTIDO QUE PROPUGNE ESO, OSTIAS. A mí déjame en paz.

>"¿Es una cadena muy larga de cosas que exponer al mundo? ¿O directamente damos los datos que nos salen de los huevos para poner un tapón en la boca a los que están por debajo?"

Mira... es el último comentario que no verse sobre Economía que pienso consentir. Si a ti te parece que el mundo va mal, y que "los de arriba tienen la culpa de todo", pues me parece muy bien.
AQUÍ SE HABLA DE ECONOMÍA, NO DE CONSPIRACIONES.
YA ADVERTÍ QUE NO PIENSO PERMITIR QUE SE HABLE DE OTRA COSA QUE NO SEA ECONOMÍA.
Tienes otras entradas para eso.

ÚLTIMO AVISO.

Y aprende a escribir sin faltas de ortografía, inculto. Yo sí que no me fiaría de ti ni para que me escribieras la lista de la compra.

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demacles326

(no subject)

from: demacles326
date: Nov. 13th, 2008 01:41 pm (UTC)
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No he podido leer bien todos los articulos porque ultimamente he estado algo ocupado, pero quisiera opinar ya que hablan de los bancos son lo peor y todo eso...

Resulta que aca volvio a ser noticia un fenomeno de "tumbabobos"...las famosas "piramides". Resulta que son empresas captadoras de dinero que le ofrecia a las personas colocar su dinero y tener en corto plazo el doble de dinero!!!...es como la situacion contraria del dinero es deuda, solo que ahora uno coloca mil pesos y alrededor del mes puede tener esos mil mas dos mil pesos mas!!!

Bueno pues resulta que esas personas creyeron de manera ingenua que la plata facil era una realidad y pues decidieron invertir desde 100 mil pesos colombianos (50 dolares mas o menos) hasta 150 millones de pesos colombianos (algo asi como 75 mil dolares) que estoy seguro que en cualquier parte del mundo es un dineral para nosotros los que no somos ni cantantes de pop, actores de futbol o futbolistas del chelsea... Pues bueno resulta que en la semana empezaron a cerrar varias de las famosas piramides y los propietarios se empezaron a "volar" con la plata de los pobres ingenuos los cuales de manera violenta fueron a reclamar su dinero ( http://www.elespectador.com/articulo90050-gobierno-decide-intervenir-operaciones-de-piramide-drfe?page=0,0 )...

En fin, el caso mas asqueroso que vi, fue el de unos propietarios que no les basto con tumbar a los ciudadanos, sino que tambien los humillaron de una manera no muy bonita como pueden ver en el siguiente video: http://www.youtube.com/watch?v=tVYQ9qOen1I&eurl=http://televisioncolombiana.com/index.php?option=com_seyret&Itemid=26&task=videodirectlink&id=1200

Coloco esto para demostrar que a veces el no conocer nada de la economia y decir sandeces como que los bancos son lo peor...no siempre es del todo cierto, a veces resulta que los bancos por mas ladrones que sean, es como la mejor de las soluciones para guardar nuestro dinerito (a menos que quieran andar paranoicos con una caja fuerte en la casita) o prefiere colocar su dinero en una de esas piramides?...en fin...se los dejo a su reflexion

Thread

(no subject)

from: anonymous
date: Nov. 20th, 2008 12:38 pm (UTC)
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vamos a ver, al final, os habeis puesto de acuerdo en que simplificando todo el proceso y suponiendo que el sistema está bien engranado... en origen salen 100 del banco central y terminan por llegar 120 (ya sumados los intereses) con lo cual el banco central tiene que generar 20 mas, para equilibrar el tema. Y al aumentar la cantidad de dinero, se devalúa y aumenta la inflación.... Pues bien... de eso va todo el rollo, eso precisamente es lo que intenta demostrar zeitgeist... el sistema es inherentemente inflacionario y por lo tanto insostenible. así que habéis demostrado que los paises ricos cada vez son mas ricos, que la diferencia con respecto a los pobres será cada vez mas abultada y que efectivamente... algo no marcha bien en este mundo y el actual sistema nunca podrá mejorar eso, con lo cual habría que pensar en cambiarlo. Ese es precisamente el objetivo de zeitgeist.

Thread

Pues no, señor, que eso no es así, ea.

from: chemazdamundi
date: Dec. 7th, 2008 08:29 pm (UTC)
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>"en origen salen 100 del banco central y terminan por llegar 120 (ya sumados los intereses) con lo cual el banco central tiene que generar 20 mas, para equilibrar el tema."

NO. El banco central "podría" (si tiene la necesidad, que la inmensa mayoría de las veces, no la tiene) imprimir los billetes nuevos PARA REFRENDAR EL NUEVO VALOR RECOGIDO EN LA ECONOMÍA DEL PAÍS.

>"Y al aumentar la cantidad de dinero, se devalúa y aumenta la inflación.... Pues bien... de eso va todo el rollo, eso precisamente es lo que intenta demostrar zeitgeist... el sistema es inherentemente inflacionario y por lo tanto insostenible."

PUES NO, SEÑOR.

Primero: ESO NO ES DE LO QUE ESTÁ HABLANDO "ZEITGEIST". El pseudodocumental dice TEXTUALMENTE que "cada dólar producido es ese dólar más un porcentaje de deuda". Y ESO ES FALSO Y NO TIENE NADA QUE VER CON LA INFLACIÓN.

Segundo: EL SISTEMA DE CREACIÓN MONETARIA NO ES INHERENTEMENTE INFLACIONARIO. Es más, estamos a punto de entrar EN DEFLACIÓN.
Japón lleva una década en deflación, fruto de su crisis nacional particular.
Llevamos TANTOS años de crecimiento en la Economía, que muchos creen que la inflación es inherente a nuestro sistema de creación monetaria.
NI DE COÑA ES ESO ASÍ. Eso es una creencia común, que no es cierta, pero que se asume normalmente... hasta que llegan períodos de crisis graves como la que estamos viviendo, durante las cuales los precios bajan (en mi trabajo, ha sido la primera vez en mi vida laboral, que veo el 70% de los artículos bajar de precio).

El crecimiento continuado de una Economía, efectivamente sí lleva aparejada normalmente una inflación, que no es perjudicial si se mantiene dentro de unos límites que los Estados procuran no sobrepasar. PERO ESO NO ESTÁ RELACIONADO DIRECTAMENTE CON LA CREACIÓN MONETARIA. Todos los años, la masa monetaria de Japón aumenta, fruto de los préstamos... Y SIN EMBARGO, LOS PRECIOS EN JAPÓN LLEVAN BAJANDO AÑOS.
http://www.larepublica.com.uy/economia/204276-deflacion-japonesa-un-fenomeno-sin-precedentes-desde-la-crisis-de-1929

¿Ves cómo el sistema MONETARIO no es necesariamente inflacionario de por sí?

A mucha gente se le ha olvidado QUE LOS PRECIOS PUEDEN BAJAR. No es una situación normal... pero puede darse (y de hecho, sucede durante las crisis: 1929, 1973, hoy en día, etc.).

Es lógico que nos hayamos olvidado... llevamos TANTOS años en que lo único que han hecho ha sido subir...

>"algo no marcha bien en este mundo y el actual sistema nunca podrá mejorar eso, con lo cual habría que pensar en cambiarlo."

¿Y quién ha dicho lo contrario? Yo estoy de acuerdo con eso. ASÍ LO HEMOS DICHO POR ACTIVA Y POR PASIVA: hay que mejorar lo que va mal.
Eso mismo: lo que va mal, no lo que se inventa "Zeitgeist".

>"Ese es precisamente el objetivo de zeitgeist. "

PUES QUE LO DIGA SIN RECURRIR A MENTIRAS.
El sistema económico hay que mejorarlo, sin duda... EN LO QUE FALLA DE VERDAD. Es obvio que está pidiendo a gritos mecanismos de control financiero PERO QUE YA, para evitar abusos por parte de la gran banca, como ha sucedido en EE.UU.
Ése es el problema... NO QUE EL "DINERO ES DEUDA".

Eso es MENTIRA... Y UN ABSURDO DE DIMENSIONES CÓSMICAS.
Si quieren comunicar un mensaje... QUE NO NOS TOMEN POR TONTOS DICIÉNDONOS UNA COSA QUE SE VE A SIMPLE VISTA QUE ES MENTIRA.

Si tanto odio le tienen los de "Zeitgeist" al dinero... ¿por qué coño piden dinero para subvencionar al "Venus Project" en su página web?

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(no subject)

from: anonymous
date: Dec. 8th, 2008 06:48 pm (UTC)
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Creo que nos tomas de boludos,a ver primero me gustaria saber para quien trabajas tu y tu hermosa mujer (que esta buenisima),entras en la total contradicción de decir que el que presta el dinero originalmente es el B.Central,aunque lo fabrique la Casa de la Moneda,y ese dinero es prestado a otro banco mas interes y a su vez ese otro banco lo presta a otro mas interes y asi sucesivamente o el ejemplo de como la empresa en la que trabajo consigue el dinero de algun cliente y que este ha tomado creditos,la verdad es que has refirmado lo que dice zeitgeist ¿de donde sale el dinero? del Central,¿para que se usa? para prestamos ¿a cambio de que? de intereses ¿y si oiginalmente el Central presto 100 euros y al final terminan siendo 144 de donde salieron esos 44? DE LA NADA .gracias por clarificarme mas lo que pensaba.Ah y para finalizar con este analisis de un excelso academico del marketing te digo pedazo de pelotudo que el oro se compra con dinero (BILLETES) QUE YA FUE EMITIDO CON DEUDA EN PRIMERA INSTANCIA has entndido LISTILLO...

Thread

Imbécil e ignorante TOTAL (I).

from: chemazdamundi
date: Dec. 9th, 2008 09:18 pm (UTC)
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>"Creo que nos tomas de boludos"

No, no os tomo por "boludos" a los conspiranoicos... ES QUE LO SOIS.

>"a ver primero me gustaria saber para quien trabajas tu y tu hermosa mujer (que esta buenisima)"

Envidia que me tienes, ¿eeeeeeh?

>"entras en la total contradicción de decir que el que presta el dinero originalmente es el B.Central"

No, si no lo digo yo... lo dice el mismo banco central:

http://www.bde.es/

>"la verdad es que has refirmado lo que dice zeitgeist ¿de donde sale el dinero? del Central,¿para que se usa? para prestamos ¿a cambio de que? de intereses ¿y si oiginalmente el Central presto 100 euros y al final terminan siendo 144 de donde salieron esos 44? DE LA NADA ."

La verdad es que me has reafirmado en mi primera impresión: la de que eres un "boludo" y un imbécil de primera.
Los 44 SALEN DEL PROCESO DE CREACIÓN DE RIQUEZA A LO LARGO DEL TIEMPO, tal y como he explicado Y TÚ no te has enterado.

Cuando una persona solicita un préstamo, SE COMPROMETE A DEVOLVERLO. Esos 44€ surgen DEL SUELDO DE ESA PERSONA QUE HA SOLICITADO EL PRÉSTAMO... PAYASO. NO HA SALIDO DE LA NADA. Y esa persona ha ido reuniendo ese dinero a lo largo de los años DE SU SUELDO O INGRESOS HASTA DEVOLVERLO.
El dinero con el que un currito DEVUELVE su préstamo proviene del sudor de su frente: REFLEJA LA RIQUEZA QUE ÉL/ELLA HA CREADO A LO LARGO DE LOS AÑOS CON SU TRABAJO/ESFUERZO/GANANCIAS, etc.
El banco central lo único que hace es volver física (en forma de billetes) esa riqueza CUANDO PROCEDA.

EL DINERO NO HA SALIDO DE LA NADA. TIENE UN ORIGEN Y UN RESPALDO DETRÁS.

¿O estás diciendo que el dinero que te dan por tu sueldo no ha sido bien ganado, o que tu trabajo cada año NO ES RIQUEZA NUEVA QUE HAYA QUE PAGAR? ¿Eeeeh?

Repetimos:
Photobucket

Photobucket

Photobucket

Esa cantidad viene de la cantidad prestada a través del proceso. Cuando se hayan pagado de vuelta todos los préstamos, los 100 € que dejó el banco central en primer lugar, desaparecen de la circulación, al ser retirados por éste cuando se los devuelvan... pero los 144€ aparte que se prestaron de unos a otros SIGUEN CIRCULANDO POR LA ECONOMÍA DEL PAÍS... y ahí se quedarán hasta que el banco central decida hacerlos físicos (o no) cuando haga cuentas al final del año.

>"gracias por clarificarme mas lo que pensaba."

Gracias A TI por clarificarme con pruebas QUE ERES IMBÉCIL (y un ignorante).

Sigo, sigo más adelante.

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(Screened comment)

Para Pablo, el mexicano que espera respuesta.

from: chemazdamundi
date: Dec. 18th, 2008 12:07 am (UTC)
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Vamos a ver, me parece a mí que no sabes leer, ¿no?

HE DICHO QUE EN LAS ENTRADAS SOBRE ECONOMÍA, NO SE ADMITEN COMENTARIOS SOBRE COSAS QUE NO SEAN ESTRICTAMENTE ECONOMÍA, COÑO.

No te voy a negar la respuesta, PERO HAZME EL MALDITO FAVOR DE ESCRIBIR EL JODIDO COMENTARIO EN CUALQUIER ENTRADA QUE NO SEA DE ECONOMÍA.

Escribe ese mismo mensaje que has puesto en la primera entrada, la de religión o en la última, si quieres, PERO NO EN LAS DE ECONOMÍA.

Aquí sólo se habla de E-CO-NO-MÍ-A.

Maldita sea, que no se enteran, oye.

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Persona sin conocimientos pero sin pseudoconocimientos

from: anonymous
date: Dec. 19th, 2008 09:46 pm (UTC)
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Hola
Soy totalmente inculto en estos asuntos, pero entiendo que no se puede afirmar que todo el dinero es deuda, y que algo tan absurdo pudiera estar funcionando.

Lo que me ha parecido comprender, y lo que encuentro más importante (espero no estar diciendo un disparate como una casa),es que lo que hace que los préstamos del B.C no supongan ninguna deuda inapagable, es que mientras que el dinero que el banco central da al tesoro, para volver a la sociedad, supere o iguale al valor de los intereses del dinero que prestó y que exige.

Si esto es así, SI que hay dinero en circulación para pagar los intereses que no proviene de otros prestamos.

Me gustaría saber si esto es verdad, ya que deja totalmente fuera la posibilidad de la deuda inapagable y el circulo de prestamos para pagar prestamos.
Gracias

Thread

¿Dudas? Lo voy a intentar.

from: chemazdamundi
date: Dec. 20th, 2008 05:28 pm (UTC)
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Hola, buenas.

No estoy muy seguro de qué estás preguntando.

La pregunta no está bien formulada (creo).

Primero dices esto:
>"es que mientras que el dinero que el banco central da al tesoro, para volver a la sociedad, supere o iguale al valor de los intereses del dinero que prestó y que exige."

Y luego esto:
>"Si esto es así, SI que hay dinero en circulación para pagar los intereses que no proviene de otros prestamos."

Y terminas con esto:
"Me gustaría saber si esto es verdad, ya que deja totalmente fuera la posibilidad de la deuda inapagable y el circulo de prestamos para pagar prestamos."

No entiendo nada. Voy a intentar explicar lo que sea... lo mejor que pueda.

A ver.
Un banco central dispone de una cantidad de dinero (bajo muy diversas formas) en sus cámaras acorazadas, fruto de las aportaciones estatales a lo largo de los años (o de los siglos en el caso de algunos B.C.) y de sus transacciones.
El banco central presta parte de ese dinero a los bancos privados para que ellos puedan prestárnoslo a nosotros.
Así hacen negocio los bancos privados, el central obtiene un dinerito, y los ciudadanos obtenemos un dinero para poder obtener cosas que no podríamos de una "tacada" (una casa, un coche, montar una empresa, etc.).
Un banco central determina EL TIPO DE INTERÉS, que es el porcentaje que piensa pedir por el dinero prestado a los bancos privados. Ahora mismo, el BCE lo tiene a un 3,25%.
Los bancos privados piden dinero al B.C. a ese interés, y LUEGO nos lo ofrecen a nosotros más un porcentaje como intermediarios (que es lo que ganan los privados).
Por ejemplo, el Santander PIDE al Banco Central Europeo 50000 euros al 3,25% PERO me pide A MÍ un interés del 5,25% por un préstamo para mi hipoteca de 50000€. O sea, 5,25% - 3,25%=2% (me pide a mí más para ganar un beneficio como intermediario).
Al cabo de treinta años, yo termino por devolverle al Santander los 50000€, y le he hecho ganar el 5,25% de ese dinero en concepto de intereses, o sea, 2625€.
PERO el Santander le tiene que devolver al Central los 50000 más el 3,25%.
El 3,25% de 50000€ es 1625€.
Lo que quiere decir que le Santander sólo se puede quedar (o ha ganado) 2625 - 1625 = 1000€.
Yo he pagado 50000 euros de capital más 2625 de interés.
El Santander ha ganado 1000 euros.
El Central ha ganado 1625 euros.
El Central embolsará al Estado 1625 euros (menos gastos de tramitación) en los Presupuestos Generales del Estado.

Así funciona la cosa, grosso modo (me estoy saltando "mogollón" de cosas adicionales).

Los intereses que ingresa el B.C. NORMALMENTE superan los intereses que los bancos privados nos cobran a nosotros, si esa es tu pregunta.
El B.C. SIEMPRE devuelve al Tesoro MÁS dinero DEL QUE PRESTÓ a los privados (primero el interés y con el paso de los años, también el capital, claro).
En otras palabras... de todo el dinero que YO le doy al banco privado en concepto de interés, LA MAYORÍA va a parar al banco central EN CIRCUNSTANCIAS NORMALES, y un poco se queda en manos del banco privado.
Depende de la situación económica, si hay mucha competitividad financiera, si el banco está captando clientes y por eso baja el interés aunque le pierda o gane poco, con tal de hacerse un nombre (como hizo ING en España), etc.
Si un banco ofrece MENOS intereses que lo que pide el central, eso HUELE MUY MAL... porque no se sabe de dónde coño está sacando el dinero para pagar al central.

Ahora bien, tú dices:
>"Si esto es así, SI que hay dinero en circulación para pagar los intereses que no proviene de otros prestamos."

Eso no tiene nada que ver con lo que estábamos hablando.
Una cosa es lo que gana el central, y otra el dinero que hay en la sociedad.
Pero sí, si reunimos todo el dinero poseído por la ciudadanía y el que está "circulando", hay suficiente para pagar todas las deudas PRIVADAS... y muuuuucho más.

Afina más la pregunta si te han quedado dudas... porque no sé ni si te he respondido a las tuyas.

Un saludo.

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Re: - Afinando - (Anonymous) - Expand

hummm...

from: anonymous
date: Dec. 25th, 2008 02:29 pm (UTC)
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Buenas!!! Antes de nada agradeceros muchísimo todo esto que estais haciendo de forma desinteresada (eso supongo..xD) para sacar de la ignorancia a mucha gente, que tal y como está el mundo cargado de información por doquier, ya se cree cualquier cosa que les pongan por delante, con tal de sentirse identificados con un sentimiento. A mí personalmente la parte económica me ha servido de bastante porque lo cierto es que no tenía mucha idea de cómo funcionaba la cosa. En general me gusta vuestro blog, quitando quizás el fervor y la saña que a veces empleais para rebatir cosas, que hacen que tenga que leer mucho más de lo que quisiera; pero lo entiendo, dado la brasa que deduzco y leo, os meten por todos lados estos fanáticos.
Y ahora la cuestión por la que escribo; y es que a pesar de haberlo leído y creo que comprendido más o menos, todavía se me escapan algunas conclusiones generales sobre cuestiones macroeconómicas.. no sé si porque caben interpretaciones metafóricas sobre las dimensiones del concepto "dinero", o si porque es así realmente.
Acabo. Sé que a Chema no le agradan los corta-pegas, y no me veía capaz de resumirlo, así que pego el enlace (q quizás ya has leído) de una respuesta sobre el origen del dinero en Yahoo:

http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20061005055858AADHk3m

La cuestión es obviamente, si crees que esta argumentación es una buena interpretación, o contiene errores de fondo.
Un abrazo y feliz año para los dos. (y un besazo para Natsu.. q pa eso es su blog.xD)

Por cierto, me llamo Marco J. Entro como anónimo pq nu tengo cuenta ni na deso.

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Estoooo, Marco... em... Yahoo vale SÓLO como buscador.

from: chemazdamundi
date: Dec. 25th, 2008 05:44 pm (UTC)
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A ver si me explico:

¿Por qué coño me viene gente a que le explique en qué la cagan las explicaciones que lanza a través de internet una persona desconocida ?

Chico, lo que una persona diga de LO QUE ELLA MISMO ADMITE QUE HA SACADO DE SU PROPIO ANÁLISIS DE HABER ESTUDIADO EL SISTEMA FINANCIERO (ella dice: "Un saludo, gracias por la oportunidad, ésta respuesta me ha costado mucho trabajo confecionarla")... NO TIENE VALIDEZ NINGUNA.

¿En qué se diferencia lo que diga un desconocido por internet de lo que diga yo?

En que lo mío no son "interpretaciones". Lo que yo digo viene enlazado y respaldado por la autoridad del Estado, los estatutos y códigos jurídicos de mi nación.
Esa persona se ha limitado a gritar LO QUE ELLA PIENSA QUE ES EL SISTEMA FINANCIERO. Y no ha dado respaldo NINGUNO a lo que ella dice.

Eso, por tanto, ES UNA OPINIÓN (opinión que, además, está equivocada, ahora la explico)... NO LOS HECHOS. Porque esa persona haya dicho "el dinero no existe", YO NO TENGO POR QUÉ CREERLA. ¿Quién es? ¿Qué autoridad tiene? ¿De dónde ha sacado su información? ¿Qué enlaces aporta? ¿Dónde está el análisis sistemático?

¿¿¿Entiendes la diferencia???

Te preguntarás que por qué te contesto de manera TAN tensa...
Y es porque estoy HASTA LOS COJONES de rebatir ESTUPIDECES QUE SON OBVIAMENTE ESTUPIDECES... Y QUE PROVIENEN DE GENTE ESTÚPIDA A LA QUE NI TÚ NI YO CONOCEMOS.

Voy a ir rápido, porque si me paro a analizar UNA A UNA LAS PATOCHADAS QUE DICE, me va a pasar lo mismo que con "Zeitgeist": que voy a necesitar siete entradas y varios artículos previos.

Voy a ello en el siguiente comentario.





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Algunas dudas.

from: anonymous
date: Dec. 27th, 2008 12:38 am (UTC)
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En primer lugar daros las gracias por la cantidad de tiempo que le estáis dedicando a dejar las cosas mucho más claras de lo que se muestra en Zeitgeist.

Me surgen varias dudas:

¿Qué sentido tiene entonces la deuda de USA?
¿Por qué ésta siempre crece?
¿Es esto beneficioso?

Y preguntas sobre otras referencias:

¿Habéis vito The Money Masters[1]? ¿Es relativamente fiable?

Aparte, me gustaría preguntaros algo mas complicado:

¿Pensáis que el sistema actual es sostenible? Si es necesario cierto tipo de cambios en el mismo: cuál es vuestra opinión ¿liberalismo al estilo Milton Friedman (por ahora dejemos de lado el liberalismo anárquico), regularización (a nivel estatal o a otro nivel) u otro tipo de medidas?

He de reconocer que, si bien he leído la mayoría de las entradas, no las he leído todas. Así que si ya estaba explicado con el enlace me basta.

Un saludo y gracias de nuevo.

[1] http://www.documentalizate.com/the-money-masters-la-historia-de-la-reserva-federal-fed/

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Respondiendo algunas interesantes dudas.

from: chemazdamundi
date: Dec. 28th, 2008 01:37 am (UTC)
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>"¿Qué sentido tiene entonces la deuda de USA?"

Financiar el déficit presupuestario del país.

Hay países, como Estados Unidos, que gastan más de lo que ingresan. Es por eso que deben poner a la venta "deuda pública", para conseguir más dinero, porque con el de los impuestos no le basta para pagar funcionarios, hospitales, carreteras y otros gastos que tengan.

>"¿Por qué ésta siempre crece? "

No siempre crece. El anterior presidente de Estados Unidos, Bill Clinton, se hizo famosísimo en el mundo de las finanzas POR HABER ELIMINADO LA DEUDA PÚBLICA DURANTE SU MANDATO, y conseguir, incluso ¡¡¡superávit!!!! (dinero de más).
El bastardo de Bush ha gastado TANTO en guerras y chorradas (en tan poco tiempo), que se ha "fumado" el superávit y ha puesto las finanzas de los EE.UU. contra las cuerdas. La diferencia entre un presidente y otro es ABISMAL Y ATROZ.

>"¿Es esto beneficioso?"

La deuda pública puede ser buena y puede ser mala. Depende de CUÁNTO se gaste y de PARA QUÉ se gaste.

En líneas generales, es mejor no gastar demasiado, aunque en momentos puntuales puede ser muy bueno endeudarse (por ejemplo, para iniciar un cambio de infraestructuras o financiar el crecimiento económico del país).

En líneas generales, si se usa para pagar infraestructuras, pagar funcionarios, y desarrollar el país, es buena. Si la utilizas para pagar guerras, como hace Bush, entonces estás endeudando al país Y NO LE ESTÁS VIENDO BENEFICIO.
¿Entiendes? No es lo mismo que yo me endeude por un millón de euros para hacer una carretera o levantar un hospital (que redundará en BENEFICIO de mi país, generará empleo, y así lo recuperaré más tarde), a que me lo gaste en una guerra en la cual mi país no va a ver casi beneficio ninguno (porque la deuda pública se usa para gasto militar y pagar armas a las empresas fabricantes, cosas que no generan apenas beneficio para la gente de mi país).

>"¿Habéis vito The Money Masters[1]? ¿Es relativamente fiable? "

No lo hemos visto. Le echaré un vistazo.

Un consejo: es mejor que utilices LIBROS para informarte.

Sé que ahora, con internet y la televisión está MUY de moda enterarse de las cosas con vídeos, películas y "documentales" hechos al uso.
Sé que es más fácil, cómodo y divertido ver cómo otro prepara la información para ti y que tú la veas cómodamente desde tu sillón, pero la cultura se adquiere sometiendo la información que percibes a un análisis conforme la recibes. La lectura permite eso, que TÚ proceses la información, y tengas que trabajar el cerebro para entenderla, y te permite esa recepción pausada de la información. Un vídeo, no tanto, por no decir que es mucho más difícil que lo permita. La imagen es pasiva, la lectura es activa (te hace trabajar la información).

>"¿Pensáis que el sistema actual es sostenible?"

Si te refieres al capitalismo, sí.
Si te refieres al neoliberalismo, la respuesta es un radical NO.

>"Si es necesario cierto tipo de cambios en el mismo: cuál es vuestra opinión ¿liberalismo al estilo Milton Friedman (por ahora dejemos de lado el liberalismo anárquico), regularización (a nivel estatal o a otro nivel) u otro tipo de medidas?"

El sistema económico necesita reformas acuciantes, sí.
Ya trataré el tema en una serie de artículos tras el análisis del 11-S por parte de Natsufan.
Te adelanto:
Tras un siglo a cuestas de Economía internacional moderna, ya somos lo bastante mayorcitos como para poder analizar tooodo lo que nos ha pasado en Economía y darnos cuenta de que los extremos no funcionan: comunismo y neoliberalismo (dentro del cual incluyo el anarcocapitalismo del que hablas) se han demostrado como rotundos fracasos económicos.
La clave está en, como tú dices, la regularización: ni poca ni mucha.
Es hora de volver al término medio: ni Estado y regulación totales (comunismo), ni el todo vale (neoliberalismo), así que propongo adaptar el sistema que nos trajo estabilidad durante casi medio siglo: el keynesianismo (Estado y regulación suficientes y eficaces para dirigir el crecimiento, sin ahogarlo, con el objetivo de acabar con la pobreza). Por lo menos, algunos se están dando cuenta de este razonamiento: el premio Nobel de Economía del 2008, se lo han dado a un neokeynesiano:

http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Krugman

Un saludo.

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ya casi entiendo, pero me falta un poco

from: anonymous
date: Feb. 1st, 2009 07:59 am (UTC)
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Antes que nada quiero agradecerles por responder todas nuestras dudas, y hacerlas con ese tono tan sulfuroso que la verdad me ha hecho partir de la risa y me ha hecho la madrugada muy agradable.

Después de leer todo el texto y los comentarios (que en muchos casos han ayudado a mejorar la idea) llego a la siguiente conclusión:

1. El dinero no es deuda.
Pero se crea en base a préstamos. Hasta ahí no hay problema, ni diferencias entre lo que dicen ustedes y zeitgeist (ya que en el video se afirma justamente esto)
2. El banco central crea el dinero que a su vez es prestado a otros bancos y de estos a los ciudadanos.
3. El banco central al final recupera su dinero creado y lo desaparece, pero además gano un interés que fue pagado por el ciudadano con el dinero que hay en el sistema.
4. El dinero creado, al final será destruido cuando retorne al banco central, pero mientras siga circulando, este dinero es útil y hace que en el mercado haya más dinero o crédito disponible. (antes de retornar al B.central)
5. es aquí donde me pierdo un poco, ¿El banco central manda a crear billetes equivalente al interés que gano o al interés que gano mas el crédito inicial?

Esto es lo que entendí y esto es lo que me falta (punto 5) espero sus respuestas, saludos y gracias de antemano.

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El poco te lo explico yo.

from: chemazdamundi
date: Apr. 18th, 2009 11:44 am (UTC)
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>"5. es aquí donde me pierdo un poco, ¿El banco central manda a crear billetes equivalente al interés que gano o al interés que gano mas el crédito inicial?"

Al interés que ganó...
Normalmente.

Y casi nunca imprime tantos billetes como dinero ganó con los intereses.

Un banco central PUEDE si le hace falta volver físico TODO el dinero que tenga en sus cuentas, que lo tiene en formato de "números", documentación y divisas. PERO eso lo haría únicamente en caso de catástrofe económica total.

Los bancos centrales intentan POR TODOS LOS MEDIOS POSIBLES no mandar fabricar a la Casa de la Moneda más que los billetes im-pres-cin-di-bles para que siga funcionando la Economía del país.

Imprimir MÁS de lo conveniente (eso lo sabe el BC por su hoja de balances) es peligrosísimo: produce inflación (subida de precios) MUY RÁPIDO.

A lo largo de mi vida he visto cómo sacar a la luz inmensas cantidades de billetes puede producir la ruina de los países. El caso actual más significativo es el de Zimbabwe, en África.

El Banco Central de la República Argentina se vio obligado a aceptar el "corralito" gubernamental con tal de no ponerse a imprimir MÁS billetes de los necesarios, y que todos los ciudadanos exigían, porque estaban asustados y querían ver y tocar físicamente sus ahorros. Fue una medida desesperada para evitar una inflación apocalíptica.

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Un comentario....

from: jokin_zabala
date: Feb. 28th, 2009 06:52 pm (UTC)
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Hola,

advertiros de que mi comentario lo voy a dividir en tres post, ya que es demasiado extenso para uno. Perdonad la extensión.

Ahí voy....

Primero unos antecedentes y agradeceros a los dos el trabajo y el espíritu crítico, creo que gente como vosotros hace mucha falta, y que lleváis toda la razón en muchas cosas: no se puede uno creer todo lo que le sueltan, hala...; hay que moverse, hay que empezar desde el alcance de los brazos; en fin, y que la cosa está muy mal.

He visto ambas Zeitgeist, y tienen errores. Al verlas ya me chirriaban cosas. Luego os encontré y me fui cerciorando de errores que ya había apreciado, y descubriendo otros nuevos, sobre todo en la parte de la religión gracias al estupendo trabajo de Naftusan.

Al principio me decepcioné. Pensé: "esto que parecía aportar una alternativa es todo una patraña". Luego continué leyendo vuestra página, poco a poco, hay muchísima información considerando todas las entradas y comentarios, y me fui alegrando otra vez:"zeitgeist no es la solución, pero al menos veo que hay gente que ha respondido, en positivo y en negativo, y se habla...."

Después de leer todas las entradas relativas a "el dinero es deuda" quiero hacerte notar que no introduces en tu análisis dos elementos fundamentales, el tiempo y las externalidades, lo que te lleva a incurrir en contradicciones. Me explico...

(sigue en el siguiente...)

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Un comentario II...

from: jokin_zabala
date: Feb. 28th, 2009 06:53 pm (UTC)
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Pues como comentaba...

Cuando hablas del nacimiento del Banco de España en 1782, y de la integración de la masa monetaria circulante derivada del oro de América, ¿acaso ese oro no es una deuda con la naturaleza, con uno de sus recursos escasos, que es irremplazable una vez extraido, y además genera contaminación y degradación por el proceso productivo utilizado para extraerlo? Porque eso, hasta hace muy poco tiempo se ha venido denominando, muy eufemísticamente, como "externalidades del sistema", y ahora se llama Responsabilidad Social Corporativa, ¿qué es eso?

Vuelves a hacerlo cuando intentas justificar que el dinero no es deuda a partir del argumento de que Natsu no contrae deuda cuando cobra su sueldo porque, en todo caso, quien se ha endeudado será su jefa si ha pedido un préstamos para pagarle; o cuando dices que tu padre no tiene deuda alguna porque es funcionario, pagó su hipoteca y cada mes cobra su sueldo del Estado. Pero, ¿acaso tu padre no contrae una deuda con el Estado cuando, tras su oposición o concurso, firma su plaza por la que se obliga a trabajar cada mes a cambio de un salario estipulado?, ¿por qué Naftusan, y casi todos en general, cobramos a mes trabajado? ¿Puede ser porque si en toda esa explicación, cierta, rigurosamente cierta, con la que nos has regalado, introduces las externalidades, en términos de costes ambientales, sociales y humanitarios, entonces ya empieza a encajar el concepto de deuda asociado al dinero? Deuda de sangre en algunos países Chema.

El dinero no es deuda, evidentemente...; si no dadme todo el vuestro.., muy bueno. Pero no olvides las externalidades, que, para mí, ese es el verdadero mensaje del documental en su parte financiera.

Las externalidades cierran el ciclo del dinero por un lado, y en ese sentido sí es deuda, además de todo el que tiene su origen en el crédito, que cierra el ciclo por el otro lado. Me explico.

El sistema económico se basa en el crecimiento, en el crecimiento a partir de la generación de riqueza, que debería ser la contraparte de la masa monetaria en circulación. El crédito permite financiar inversiones a las empresas, el consumo, etc., canalizando el ahorro, y tras la obtención de unos beneficios por las empresas y su devolución, o por su devolución por los particulares, el sistema reconoce que se ha generado riqueza dejando la masa monetaria intermedia en circualción, al menos de momento, a ver qué pasa.... Pero es que que esa riqueza siempre se crea por el trabajo de las personas, por la innovación o por la explotación de los recursos naturales, en lo que también deviene casi siempre una buena parte de la innovación. Tenemos que trabajar para subsistir, con dinero o sin dinero, eso es irrefutable salvo que nos toque la lotería, jajajajaja. El problema viene en cuanto computas el tiempo e introduces el largo plazo, porque a largo plazo el crecimiento, más cuando unos pocos hijos de puta, como tú dices, quieren cada vez un pedazo más grande del pastel aunque sea de manera fraudulenta, no se puede sostener de manera ilimitada, ni siquiera mediante la innovación tecnológica. Con todo lo cual volvemos a donde estábamos, ese dinero crediticio, a corto plazo es intrínsecamente deuda, y a largo también al volver a imputar las externalidades en el modelo.

Para ver esto claramente, lo más fácil es fijarse en un isla bien cerradita, que hay, y ha habido, bien estudiadas, varias, y se ve enseguida. En esos casos, la corrupción , avaricias y tejemanejes de unos pocos aceleran todavía más el proceso y la deuda del Estado se come a la población sumiéndola en la miseria, el conflicto social, la desgracia y la desesperación, sin infraestructuras ni servicios sociales, que todo junto sólo refuerza en un giro más las posibilidades de mangoneo de los cuatro desalmados poderosos, que las aprovechan y se llevan sus fortunas fuera, si pueden, y hasta que se acaba con todo... Si a esto le sumas la financiarización de la economía real mundial, en los últimos 30 años especialmente, y en los últimos 7 de vértigo, ¿a ver que cuentas salen tirando de las matemáticas?

(sigue..., aún hay más...)

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