natsufan: Análisis de "Money as Debt" y teorías económicas análogas. V de varios.

natsufan (

natsufan) wrote,
@ 2008-11-01 02:39:00

Análisis de "Money as Debt" y teorías económicas análogas. V de varios.

Sigo siendo Chemazdamundi, y sigo rebatiendo la afirmación "el dinero es deuda".

Este texto viene de la anterior entrada.

El principio de este análisis está en esta entrada.

El índice de Zeitgeist contrastado está aquí.

3.4. Un recordatorio: el dinero de antes de la aparición de un banco central.

Una “cosilla” sin importancia que se les suele olvidar a los conspiranoicos es que no TODO el dinero físico presente en la economía de un país ha salido de un banco central. La masa monetaria anterior a la aparición del banco central se tradujo en billetes sin que mediara transacción crediticia.

En el caso de España, tooooodo el dinero anterior a finales del siglo XVIII (el Banco de San Carlos, el actual Banco de España, se fundó en 1782), pasó a integrarse en el sistema monetario del banco central “directamente”.

http://www.bde.es/infoinst/historia/historia.htm

Así es: os recuerdo que TODA la masa monetaria anterior (la mayoría era oro proveniente de América) a la aparición del concepto de Banco Central SIGUE CIRCULANDO en nuestra Economía, y que esa masa monetaria fue traducida en billetes sin deuda (ni interés).

Esa masa monetaria no tuvo su origen en deuda alguna, porque estaba basada en metales preciosos.

Así pues, no todos los billetes tienen su origen en una deuda contraída.

Ahí, Zeitgeist, vuelve a mentir.

¿Véis cómo NO TODO el dinero tiene su origen en una deuda?

Y ahora, vaaaaamos a ir al grano refutando varias de las esperpénticas afirmaciones de estos pseudodocumentales.

4. ¿Es cierto que todo el dinero viene de una deuda que es imposible de pagar? ¿En qué se equivocan Zeitgeist, Zeitgeist Addendum y Money As Debt?

No. No es cierto que todo el dinero provenga de una deuda que es imposible de pagar.

Eso es más falso que las tetas de un travesti.

Hay varias afirmaciones de los tres pseudodocumentales que son mentira.

4.1. Es mentira que todos los billetes impresos salgan ya con una deuda asociada.

No me voy a repetir. Véanse de vuelta 3.2.

4.2. Es mentira que todos los billetes o todo el dinero tenga una deuda asociada en su origen o debido a su origen.

No me voy a repetir. Véanse de vuelta 3.3 y 3.4.

4.3. Es sencillamente mentira que haya una deuda EN EL DINERO.

ÉSA ES LA GRAN MENTIRA DE LOS TRES PSEUDODOCUMENTALES:

EL DINERO NO TIENE UNA DEUDA DENTRO DE POR SÍ.

EL DINERO NO “ES” DEUDA.

Sí es cierto que la Economía en general se sustenta sobre la base del crédito. Del crédito... no de la deuda. Es muy importante utilizar bien los conceptos. Los conspiranoicos llaman al crédito DIRECTAMENTE deuda. Y lo hacen así para llamar la atención. El término correcto es “crédito”. Un crédito lleva aparejada una deuda, sí... Pero esa deuda puede ser pagada (¿recordáis las definiciones de “deuda” y “préstamo”?). Una cosa es “deuda” y otra “préstamo”... están relacionadas, sí, PERO NO SON IGUALES. Por tanto, llamar al crédito DIRECTAMENTE deuda, YA es empezar engañando, porque es deuda mientras no se haya pagado... pero una vez pagado, deja de ser deuda (es un crédito cancelado).

En fin, que es cierto que la mayoría de los billetes y del dinero (no todos) en general de una Economía se crean a través de esos préstamos que se realizan día tras día en un país, ya lo hemos visto en 3.1.

Hasta ahí es cierto.

Pero lo que NO es cierto es que esa deuda la lleve EL DINERO metida dentro, que es lo que afirman los pseudodocumentales y sus partidarios conspiranoicos.

Y ni siquiera es cierto que una deuda no pueda ser pagada.

REPETIMOS: EL DINERO PUEDE (“puede”, no es obligatorio, no tiene por qué ser así), TENER SU ORIGEN EN UN PRÉSTAMO (“préstamo”, que no es igual a “deuda”), PERO ESO NO QUIERE DECIR QUE EL DINERO “SEA” (se identifique, sea igual a) DEUDA.

En un esquema básico para mentes disfuncionales:

Dinero puede PROVENIR de un préstamo...

SÍ.

Dinero ES deuda...

NO.

Los conspiranoicos dicen (resumiendo y dicho por ellos, y en negrita lo que se contradice):

“También hay que ser muy simple para creerse que por decir "si tengo un billete de 100 euros no tengo una deuda de 100 euros" se ha rebatido la teoría del dinero deuda... evidentemente el poseedor del billete no tiene una deuda pero ese billete existe porque alguien ha contraído una deuda que deberá pagar con intereses. Cuando cancelas una hipoteca lo haces con un dinero que está en circulación gracias a que alguien ha contraído una deuda y el monto total de la deuda no para de crecer y se va cancelando con dinero generado contra más deuda. [...]

http://natsufan.livejournal.com/29279.html?thread=492127#t492127

Que el dinero que se usa hoy en día es deuda no es una patochada sino la realidad. Un billete no es un título de deuda del tenedor pero representa una deuda originaria.

http://natsufan.livejournal.com/29279.html?thread=497503#t497503

Si tú tienes un billete quiere decir que lo has sacado de algún sitio. Tu empresa te lo ha dado como salario, por ejemplo. Pero tu empresa lo habrá sacado de algún sitio, posiblemente de un cliente. Pero ese cliente habrá obtenido el billete de otro lugar porque no tiene fábricas de billetes. ¿Eres capaz de deducir de dónde ha salido el billete? [...] del banco central que se lo ha prestado a un banco con la promesa de ser devuelto más un interés. Es decir, el billete procede de una deuda que solo podrá saldarse con otro billete igual más otra cantidad en billetes que solo podrán salir de más deuda ya que la única fuente de billetes es el propio banco central.”

Ya, DE BASE, ellos mismos tienen que reconocer que algo no va bien en ese argumento:

>"evidentemente el poseedor del billete no tiene una deuda".

Pues ya, con eso, hemos demostrado que el pseudodocumental Zeitgeist, the Movie, se equivoca, porque dice:

“Cada dólar producido por el banco central, es prestado con interés.

Esto significa que cada dólar producido es realmente un dólar más un cierto porcentaje de deuda basado en ese dólar.”

Y dicho por los mismos conspiranoicos y partidarios de los pseudodocumentales. No he tenido ni que molestarme en refutarlo... Lo han hecho ellos mismos.

Quedan dos pseudodocumentales por “terminar” de refutar.

Sigamos, sigamos... que esto se pone INTERESANTE.

4.4. La deuda “originaria”.

Los conspiranoicos dicen:

“Cuando cancelas una hipoteca lo haces con un dinero que está en circulación gracias a que alguien ha contraído una deuda y el monto total de la deuda no para de crecer y se va cancelando con dinero generado contra más deuda. [...]

Que el dinero que se usa hoy en día es deuda no es una patochada sino la realidad. Un billete no es un título de deuda del tenedor pero representa una deuda originaria.”

NONONONO...

“¿Representa?”

Será que el dinero de nueva creación PROVIENE de una deuda... NO QUE SEA LA DEUDA ORIGINAL.

NO OS EQUIVOQUÉIS, CONSPIRANOICOS. Eso de llamarle “deuda” a tooodos los orígenes del dinero SÓLO lo hacéis vosotros:

El dinero no lleva interés por cojones ya se haya emitido, fabricado, sea dinero ficticio, de fe, lo hayan puesto en números en el ordenador del Banco Central o se vista con traje de flamenca. Lo lleva si se ha pedido prestado. Sólo si se ha pedido prestado. Si no, no la lleva:

1º) Ese “billete” con el que he cancelado la “deuda” PUEDE O NO tener su origen en otro préstamo. Puede haber venido de la venta de oro del banco central, por ejemplo, con lo que no ahí ya no hay deuda originaria que valga. Así que eso de “deuda originaria” puede que sí... puede que NO.

2º) Lo vuelvo a decir: EL DINERO PUEDE (“puede”, no es obligatorio, no tiene por qué ser así), TENER SU ORIGEN EN UN PRÉSTAMO (“préstamo”, que no es igual a “deuda”), PERO ESO NO QUIERE DECIR QUE EL DINERO “SEA” (se identifique, sea igual a) DEUDA.

3º) Más cosas. Hablemos de esa “cadena de deuda”. En cuanto a esa ristra de sucesiones de “uno presta a otro, otro presta a otro, etc.”... ¿Qué sucede cuando alguien NO PRESTA o simplemente se queda con el dinero? ¿Qué sucede cuando alguien... se convierte en destinatario final absoluto de la cadena de préstamos? Por ejemplo, mi mujer, Natsufan, la dueña de este blog... NO HA PEDIDO UN PUÑETERO PRÉSTAMO EN SU VIDA. Ella se ha limitado a recibir su sueldo de la persona que le paga por su trabajo. Puede que esa persona haya obtenido el dinero con que pagó a Natsufan a través de un crédito, sí... Pero ahí se quedó la “deuda”. La “deuda” es la obligación de pagar que tiene la jefa de Natsu, no el dinero CON QUE SE PAGA ESA DEUDA. Si la jefa de Natsufan pide un préstamo para pagar a Natsufan... el dinero que recibe Natsufan proviene de una deuda, sí... pero eso no significa QUE ELLA “ARRASTRE” O “HEREDE” ESA DEUDA. ¡¡¡Ni ella... ni el dinero que ha cobrado, coño!!! ¡¡¡PORQUE EL DINERO NO ES LA DEUDA!!! La deuda la tiene que pagar su jefa, no Natsu. El dinero pasa de mano en mano, y sigue circulando, pero no la deuda. Cuando Natsu compre filetes de pollo en el mercado con el dinero de su sueldo, no significa que la deuda del origen de ese dinero, se transmita al pollo (o a la pollera), cojones.

4º) Otra cosa. Ese “billete” puede haber procedido de una fuente secundaria QUE NADIE EN SU SANO JUICIO PERCIBIRÍA COMO “DEUDA”. Mi padre, por ejemplo, acabó de pagar la hipoteca de su casa con su sueldo. Su sueldo no proviene de una deuda, porque dado que es funcionario, su sueldo no proviene de préstamos bancarios... sino del Estado. Como mucho, podremos admitir que el Estado sí podría haber tenido que recurrir a una deuda para poder pagarle a mi padre... pero, AL RECIBIR ESE DINERO, MI PADRE YA NO ES DEPOSITARIO DE LA DEUDA, PORQUE ÉL NO HA TENIDO QUE PAGAR NINGÚN INTERÉS. Él se ha limitado a cobrar por unos servicios prestados. El gobierno ha intercambiado un bien (el trabajo de mi padre) por otra cosa de igual valor (dinero físico). Ahí se ha quedado interrumpida la “cadena” de deuda que tanto pregonáis a los cuatro vientos. La “deuda” no se transmite de unos a otros PORQUE SÍ, listillos... ESO ES UNA INTERPRETACIÓN VUESTRA, QUE NADIE MÁS COMPARTE.

Y, ya que estamos... ¿de dónde ha sacado el dinero el Estado?

5º) Como mucho, la “deuda” provendría de un lugar en última instancia... el lugar de donde salen los billetes nuevos... del Estado (ya hemos dicho que los bancos privados pueden “crear” dinero virtual o comercial... pero ellos en sí mismos no pueden imprimir NUEVO dinero).

¿Y quién es el que autoriza la creación de dinero nuevo en el Estado?

¡¡¡Tan-ta-ta-chánnnnn!!!

EL BANCO CENTRAL.

Y ahora es cuando os voy a acabar de pillar.

4.5. “Entonces... ¿la deuda la tenemos con el banco central?”

TAMPOCO.

Los conspiranoicos dicen:

"¿Eres capaz de deducir de dónde ha salido el billete? [...] del banco central que se lo ha prestado a un banco con la promesa de ser devuelto más un interés. Es decir, el billete procede de una deuda que solo podrá saldarse con otro billete igual más otra cantidad en billetes que solo podrán salir de más deuda ya que la única fuente de billetes es el propio banco central."

Y ahora viene la “ostia” en toda la cara:

1) LOS BILLETES QUE OBTENGA EL BANCO CENTRAL CON LOS INTERESES DE HABER PRESTADO... PASAN COMO BENEFICIO A LA TESORERÍA DEL ESTADO, LA CUAL SE LOS DA A LOS PRESUPUESTOS GENERALES DEL ESTADO PARA QUE EL ESTADO SE LO GASTE DE NUEVO EN NUESTRA SOCIEDAD (seguridad social, pago de funcionarios, etc.)...

El banco central NO ACAPARA DINERO, se lo da año tras año al Estado.

http://wwwa.bde.es/clf/ImprimirPdf?id=60872&idart=60872&fc=02-04-2008

Por tanto, NO... HAY... DEUDA... con el banco central.

Porque no hay un acreedor último y final: el dinero pasa de unos a otros (del currito al banco privado, del banco privado al banco central, del banco central al Estado, del Estado al currito), aumentando en volumen un poco cada año (hablamos de millones, cuidado)... y siendo canceladas por el camino las obligaciones de unos con respecto a otros.

2) El interés que el currito paga al banco privado, y que el banco privado paga al central... es dinero que YA existía en la sociedad, Y LUEGO ESTÁ EL CREADO APARTE DEL INTERÉS: el NUEVO que se ha “creado” con los préstamos, ya lo hemos visto (NO CON EL INTERÉS O “DEUDA”).

3) El dinero que prestó el banco central (o el banco privado) era del banco... al recuperarlo, recupera lo que es suyo. Ha recuperado el dinero que prestó (fin de la “deuda” por esa parte)... y el beneficio SON los intereses.

4) Creo que la “ostia” ha sido lo suficientemente contundente. Seguimos explicando a ver si acabo de “remacharlo”:

El interés se ha ido a un sitio, a sus prestatarios: a los bancos privados y al banco central (y, de ahí, al Estado): “la banca siempre gana”, es un aforismo demasiado cierto para mi gusto.

El dinero nuevo se ha quedado circulando por la economía del país.

El interés YA estaba en la economía, ha salido de ahí. El currito que paga la hipoteca, no la paga con dinero nuevo endeudado del banco central, sino con dinero que ya estaba en circulación. El dinero con que se paga el interés, por tanto, NO viene del Banco Central, YA estaba circulando por la economía.

El dinero nuevo NO LO “CREA” EL BANCO CENTRAL... LO “CREA” LA SOCIEDAD (el banco central ORDENA imprimirlo si eso es necesario para la economía del país, que es MUY distinto).

4.5.1. EL CICLO DE PRODUCCIÓN MONETARIA NO TERMINA EN UN PUNTO EXACTO. Es una espiral de crecimiento sin fin (bueno, en caso de que decrezca la economía, es una espiral DESCENDENTE, claro).

Veeenga, otra vez:

“Cuando el currito le devuelva sus 64 euros al banco B, este banco le devolverá al A los 64 € más sus 16 de reservas, y el A (el Santander) le devolverá a su vez los 80 más los 20 de su reserva al Banco Central. Es decir, el Banco Central, en última instancia, lo que hace es RECUPERAR el dinero que prestó (los 100€ originales), pero en el transcurso de la cadena de crédito...

SE HAN CREADO 80 + 64 = 144€ NUEVOS A TRAVÉS DE LOS PRÉSTAMOS.

Esa cantidad viene de la cantidad prestada a través del proceso. Cuando se hayan pagado de vuelta todos los préstamos, los 100 € que dejó el banco central en primer lugar, desaparecen de la circulación, al ser retirados por éste cuando se los devuelvan... pero los 144€ aparte que se prestaron de unos a otros SIGUEN CIRCULANDO POR LA ECONOMÍA DEL PAÍS... y ahí se quedarán hasta que el banco central decida hacerlos físicos (o no) cuando haga cuentas al final del año.”

Al final del ejercicio anual el banco central hace cuentas y dice: este año, han aparecido TANTOS euros nuevos provenientes del sistema de crédito.

El central coge su ordenador y dice: unos cuantos de esos euros (o todos, o ninguno) AHORA ya no son virtuales (dinero fraccionario), y entran a formar parte de la economía nacional como billetes físicos.

POR ESO cuando crece la economía de un país, AUMENTA el dinero en circulación.

4.5.2. Seguimos analizando la falsa teoría. ¿Se quedan los bancos centrales con todo nuestro dinero?:

NO.

Los conspiranoicos dicen:

>"pero ese billete existe porque alguien ha contraído una deuda que deberá pagar con intereses. Cuando cancelas una hipoteca lo haces con un dinero que está en circulación gracias a que alguien ha contraído una deuda y el monto total de la deuda no para de crecer y se va cancelando con dinero generado contra más deuda".

¿Quién es ese "alguien" que ha contraído una deuda?

Se supone que es una persona normal de la calle, ¿no?

Se supone que le ha pedido un préstamo a otro "alguien", supongamos un banco normal, ¿no?

¿De dónde ha salido ese dinero del banco "alguien"? ¿A quién le ha pedido prestado?

En última instancia, a un solo sitio: el banco central.

Toda esta absurda teoría sobre la deuda con el banco central se basa en que el currito le debe dinero a su banco normal, y el banco normal le debe dinero al banco central. Los conspiranoicos de Zeitgeist y Money as Debt dicen que como el currito le debe intereses al banco normal, y el banco normal le debe intereses al banco central... todo el dinero acaba en manos del banco central generando deuda imposible de pagar.

La pregunta es... ¿qué hace el banco central con ese dinero (los intereses) que ha recogido?

Muy sencillo: SE LO DA AL ESTADO.

http://www.bde.es/informes/be/infanu/2007/balance.pdf

NO HAY DEUDA.

http://www.lexureditorial.com/boe/0510/16828.htm

http://www.sgpg.pap.meh.es/SGPG/Cln_Principal/Presupuestos/PresupuestosEjerciciosAnteriores/Ejercicio+2007.htm

Ese dinero sirve o servirá para hacer carreteras, hospitales, pagar a la policía, los funcionarios, la seguridad social y la educación pública. Obviamente, sólo con ese dinero no puede mantenerse un Estado, ya que tiene muchos gastos. Es por eso que necesita nutrirse TAMBIÉN de los impuestos y de otros recursos como los beneficios de las empresas estatales (ferrocarriles, compañías aéreas, etc.), el petróleo (si lo tuviera), etc.

4.5.3. Los beneficios del banco central.

El beneficio del banco central... SE GASTA EN NOSOTROS Y REVIERTE COMO RIQUEZA EN LA ECONOMÍA DEL PAÍS (o, por lo menos, ésa es la teoría y la base tras la que se crearon los bancos centrales estatales, lo que haga el Banco Central de Zimbabwe no es ejemplo de cómo debería funcionar el sistema).

Por eso es bueno que CREZCA la economía de un país... Y POR ESO ES MEJOR QUE EXISTAN LOS BANCOS CENTRALES A QUE NO EXISTAN, como pasaba en la Edad Media. Ahora obtenemos UN beneficio por tener un banco central estatal, que revierte en la sociedad. En la Edad Media, todo el beneficio de los préstamos, iba a parar a la banca privada, redundando en el beneficio de sólo unos pocos banqueros.

En la Edad Media, incluso los Estados pedían dinero a los bancos privados... lo que resultaba en deudas para el país. HOY DÍA, SON LOS BANQUEROS PRIVADOS LOS QUE LE PIDEN PRÉSTAMOS AL BANCO DEL PAÍS (el central)... y sus beneficios van a parar a las arcas del Estado, para (supuesto y teórico) beneficio de sus ciudadanos.

¿Para qué coño creíais, panda de ignorantes, que se crearon los bancos centrales? ¿Para putear al ciudadano de manera abierta y notoria?

Ésa es una de las razones por las que se crearon los bancos centrales, y es una razón DE CARÁCTER SOCIAL, UN BENEFICIO PARA EL ESTADO... PARA NOSOTROS, EN SUMA.

Mucho ojo... que no estéis de acuerdo en que el Estado se lo gasta de verdad en nosotros, ESO ES OTRA COSA, yo hablo de la teoría, de la intención... NO DE LA PRÁCTICA, que todos sabemos que una cosa es lo que dice la Ley, y otra, lo que hacen las personas, gobiernos incluídos... especialmente los gobiernos de ALGÚN QUE OTRO PAÍS, que no voy a mencionar por no herir sensibilidades patrioteras, que es lo último que yo pretendo. Me imagino que todos o casi todos sabemos cuáles son esos países. Espero me sepan disculpar.

Bien. Esto que estoy escribiendo no lo digo yo, SINO QUE ES EL ESTADO QUIEN LO DICE:

"¿Cuál es el origen de los beneficios del Banco de España?

Los beneficios del Banco de España en el ejercicio 2003 ascendieron a 1.947,47 millones de euros. Este resultado se debe principalmente a los ingresos por intereses devengados por los principales activos del Banco y a las ganancias procedentes de operaciones financieras (sobre todo, debidas a plusvalías en la venta de divisas y compraventa de valores extranjeros). Estos beneficios se ingresan, íntegramente, al Tesoro."

http://www.bde.es/faqs/funcio1.htm#enlace4

Para el que no lo sepa, dentro de los activos, se incluyen los préstamos que se le deben al banco central. Ya lo veremos más adelante.

“El Consejo de Ministros aprobó hoy el balance y las cuentas del Banco de España correspondientes a 2007, ejercicio que cerró con un beneficio neto de 2.004,9 millones de euros. [...] Del importe de beneficios total, en noviembre de 2007 se ingresó en el Tesoro Público la cifra de 981,2 millones de euros, correspondientes al 70% de los beneficios devengados y contabilizados hasta el 30 de septiembre de dicho año.”

http://www.eleconomista.es/economia/noticias/672060/07/08/Economia-Empresas-El-Banco-de-Espana-cerro-2007-con-un-beneficio-neto-de-20049-millones-un-29-mas.html

http://www.bde.es/informes/be/infanu/2007/balance.pdf

Sigo en la próxima entrada: nos leemos.

No se admiten comentarios que no sean sobre Economía.

Chema.

(64 comments) - (Post a new comment)

	cazadordemitos 2008-11-03 07:33 pm UTC (link)
	exelene lectura para mi que soy neofito en cuestiones economicas esplicado con piedritas y enlaces felicitaciones segire lellendolos (Reply to this)

Nos estás cargando?
(Anonymous)
2008-11-05 08:51 pm UTC (link)

"La principal forma de crear dinero es a través de préstamos, PERO NO ES LA ÚNICA:
A- También se puede crear dinero a través de préstamos a particulares
B- O a través de préstamos pedidos al Banco Central"
Préstamos, préstamos, préstamos... ¿en qué quedamos?
Si eres titulado en marketing, ¿por qué no hablas de marketing y le dejas la economía a los economistas?
Me importa poco Zeitgeist, la otra película y todo lo demás, pero tu explicación "simplificadora" no solamente no simplifica nada, sino que es un palabrerío que no hace otra cosa más que NO PODER REBATIR NADA!!!
Revisá los argumentos por favor!!
Saludos!
El yugo

(Reply to this) (Thread)

Te ha fastidiado que rebata el pseudodocumental, ¿eh?

chemazdamundi
2008-11-06 05:13 pm UTC (link)

>"Préstamos, préstamos, préstamos... ¿en qué quedamos?"

Coño, el dinero se crea a través de préstamos y, a veces, de otras formas, como cuando se vende oro. Está clarísimo.
Zeitgeist dice que todo el dinero proviene de una deuda, Y ESO ES MENTIRA, joder.

>"Si eres titulado en marketing, ¿por qué no hablas de marketing y le dejas la economía a los economistas?"

¿Será porque el Márketing es parte de la Economía, mamarracho ignorante?

Yo TAMBIÉN soy economista. PARA ESTUDIAR MÁRKETING HACE FALTA ESTUDIAR ECONOMÍA GENERAL, COMO HICE YO.

>"tu explicación "simplificadora" no solamente no simplifica nada, sino que es un palabrerío que no hace otra cosa más que NO PODER REBATIR NADA!!!"

Noooooo, claro que no acabo de demostrar que "el dinero" NO "es deuda", qué va, qué va...
Te ha jodido que lo haya hecho, ¿eeeeeeh?
El dinero no puede ser deuda en la vida PORQUE LA DEUDA "ORIGINARIA" NO SE TRANSMITE A TRAVÉS DE ÉL.
Ni siquiera TODOS los billetes se originaron en un préstamo, o "deuda", como lo llama Zeitgeist.

>"Revisá los argumentos por favor!!"

Revísate tú la Ortografía y la Gramática, que no sabes ni escribir.

Siguiente payaso.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Te ha fastidiado que rebata el pseudodocumental, ¿eh? - (Anonymous), 2008-11-07 10:11 am UTC

El oro se va a la China. -

chemazdamundi, 2008-11-08 08:25 pm UTC

Re: El oro se va a la China. - (Anonymous), 2008-11-08 11:45 pm UTC

Vaaaaamos a veeeeer. -

chemazdamundi, 2008-11-09 06:31 pm UTC

Re: Vaaaaamos a veeeeer. - (Anonymous), 2008-11-11 09:16 am UTC

Re: El oro se va a la China. - (Anonymous), 2009-01-20 09:01 pm UTC

HECHOS, no opiniones. -

chemazdamundi, 2009-01-20 11:17 pm UTC

Yo no hablo de lo que no sé... PORQUE NO SÉ. -

chemazdamundi, 2009-01-21 12:08 am UTC

(Screened Post)

Los anónimos no están permitidos. -

chemazdamundi, 2009-04-30 05:25 pm UTC

Hola soy el payaso nº 2

(Anonymous)
2008-11-06 11:37 pm UTC (link)

Bueno, yo estoy de acuerdo que el dinero NO ES DEUDA. El dinero es un activo, como lo es un tomate, una onza de oro, un coche, etc...Y la deuda es deuda, una simple anotación contable (fulanito me debe tanto); me puedes deber dinero, un tomate, un coche, etc..., pero no me puedes deber deuda. Bueno tu lo has explicado muy bien.

La confusión viene por los dos típos de dinero que existe y que hay que diferenciar

· Dinero Legal (Central Bank Money) (monedas, billetes, dinero electrónico)
· Dinero Bancario (Comercial Bank Money) (cadena de creditos-deuda)

Esta es la denominación aceptada, pero lleva a la confusión para los profanos, y no tan profanos, en la materia. A mi me gusta, para explicar el sistema, llamar al dinero bancario simplemente creditos(cadena de prestamos del dinero); y al dinero legal simplemente dinero.

Respecto a lo de "cadena de creditos-deuda", como bien dices, un credito no es igual a deuda, están relacionados pero en lados opuestos: el banco (acreedor) crea el credito y el cliente (deudor) contrae una deuda.

Si ponemos el mismo ejemplo del proceso de la creación y circulación del dinero pero, por ejemplo, con una vivienda, no tendría lógica decir: la Creación de viviendas de la nada ó virtuales. Pero sí podemos decir que las viviendas que existen se han prestado X veces, ó la cantidad total de creditos de la vivienda es tal.

se han creado de la nada 144 euros "virtuales" y que el Banco Central se reembolsa lo que prestó MÁS un interés. Pues NO son tan "virtuales". Al final del período de tiempo estipulado por el Banco Central (un año, normalmente), éste hace “cuentas” y dice “se han creado tantos euros de más” (en nuestro caso 144€)... y el Banco Central ordena a la Casa de la Moneda... que imprima 144 euros, porque esos 144 euros ya están registrados OFICIALMENTE (y ya se saben de dónde vienen) en la economía del país. Ojo, siempre y cuando el Banco Central estime merced a sus cálculos en el balance nacional, que la economía necesita de esos euros físicamente, si no, los deja como “virtuales”, porque no le interesa inundar de papel moneda la nación (subiría la inflación, ya hablaremos más delante de esto).

Esto no es cierto, si se retiran de circulación, por parte del banco central, los 100 € reales, es por que los 144€ en créditos han sido cancelados, y por lo tanto la masa monetaria se reduce en 244 € (100+144).

No obstante hay que puntualizar que al pedir un credito ya sea al banco comercial o al central este siempre se concede con un respaldo o garantía, que siempre es otro activo con una valoración equivalente o superior al del credito. Se podría decir que cada crédito creado tiene asociado un activo en la economía.

Respecto a la creación neta de dinero legal, lo normal es que suceda lo segundo, que el dinero legal permanezca casi igual, es decir que la creación y destrucción del dinero, por parte del Banco Central, da un balance anual casi nulo, ya que, como tu bien dices, el límite de la creación de crédito suele ser muy inferior a su límite legal(según coeficiente reserva). De hecho en la zona euro, la masa monetaria a aumentado mucho, mientras el dinero en circulación practicamente es el mismo.

El dinero nuevo se ha quedado circulando por la economía del país.

Esto no es cierto del todo, cuando se devuelve el prestamo, viendo el sistema desde un punto global y conjunto, ese credito desaparece y por lo tanto ya no está en circulación. El dinero con que se paga el prestamo es extraido del sistema, es decir, era dinero que estaba ya en circulación. La realidad es que ese dinero, una vez devuelto, se vuelve a poner en circulación.

...continua siguiente post...

(Reply to this) (Thread)

	Re: Hola soy el payaso nº 2 (Anonymous) 2008-11-07 09:16 am UTC (link)
	"...el límite de la creación de crédito suele ser muy inferior a su límite legal(según coeficiente reserva)." En esta frase quería decir: "...la cantidad de créditos creados suele ser muy inferior a su límite legal..." (Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Hola soy el payaso nº 2 -

chemazdamundi, 2008-11-08 08:37 pm UTC

Hola, soy el matapayasos nº 1.

chemazdamundi
2008-11-08 08:36 pm UTC (link)

>"Esto no es cierto, si se retiran de circulación, por parte del banco central, los 100 € reales, es por que los 144€ en créditos han sido cancelados, y por lo tanto la masa monetaria se reduce en 244 € (100+144)."

NO. Los 100€ han sido "borrados", Y LOS 144 SE QUEDAN CIRCULANDO POR LA ECONOMÍA durante el tiempo que no se "retiren". Si el señor C utiliza el dinero del préstamo para comprar una casa, ese dinero SE QUEDA en circulación (constructora, inmobiliaria, fontanero, notario...). El currito pagará POSTERIORMENTE ese dinero de vuelta, PERO ese dinero que le prestaron YA se ha quedado en circulación.
EN CONJUNTO el préstamo se cancelaría, sí... si lo viéramos TODO en el mismo punto temporal, pero no es así.

>"Esto no es cierto del todo, cuando se devuelve el prestamo, viendo el sistema desde un punto global y conjunto, ese credito desaparece y por lo tanto ya no está en circulación."

Ya, ya... entiendo lo que dices...
Cierto si la variable (t) de Tiempo fuera en un mismo punto, pero es una línea.

>"El dinero con que se paga el prestamo es extraido del sistema, es decir, era dinero que estaba ya en circulación."

NO EN EL MOMENTO. Cuando C pide el préstamo, se lo entregan "de una tacada", y él lo devuelve A LO LARGO DE LOS AÑOS. Durante ese período de tiempo, el dinero SIGUE CIRCULANDO y multiplicándose de acuerdo al límite de su multiplicador bancario.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Hola, soy el matapayasos nº 1. - (Anonymous), 2008-11-09 01:24 am UTC

Que síiíí... pero que tengas en cuenta el TIEMPO. -

chemazdamundi, 2008-11-09 06:41 pm UTC

Re: Que síiíí... pero que tengas en cuenta el TIEMPO. - (Anonymous), 2008-11-09 08:27 pm UTC

Puntualizaciones y correcciones.

chemazdamundi
2009-04-14 11:21 pm UTC (link)

Hoy, al revisar mis artículos, he vuelto a releerme tus comentarios, más detenidamente.

>"La confusión viene por los dos típos de dinero que existe y que hay que diferenciar

· Dinero Legal (Central Bank Money) (monedas, billetes, dinero electrónico)
· Dinero Bancario (Comercial Bank Money) (cadena de creditos-deuda)"

Ahí, ahí le has "dao". La gente cree que es dinero SÓLO el billetito.
Y yo he cometido el error de no describir bien eso. Procedo a cambiarlo, muchas gracias.

>"No obstante hay que puntualizar que al pedir un credito ya sea al banco comercial o al central este siempre se concede con un respaldo o garantía, que siempre es otro activo con una valoración equivalente o superior al del credito. Se podría decir que cada crédito creado tiene asociado un activo en la economía."

Eeeeeso es. Aclarado en el artículo anterior. Gracias por al puntualización.

>"Respecto a la creación neta de dinero legal, lo normal es que suceda lo segundo, que el dinero legal permanezca casi igual, es decir que la creación y destrucción del dinero, por parte del Banco Central, da un balance anual casi nulo, ya que, como tu bien dices, el límite de la creación de crédito suele ser muy inferior a su límite legal(según coeficiente reserva). De hecho en la zona euro, la masa monetaria a aumentado mucho, mientras el dinero en circulación practicamente es el mismo."

En efecto, NO HAY MUCHOS MÁS BILLETES. Lo que sí hay son MÁS "DINEROS EN NÚMEROS" en las cuentas, jo, jo, jo.

He cometido un grave error, y es no escribir como si el que me leyera NO SUPIERA NADA.

Espero haberlo corregido.
En fin, gracias.

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continuación...
(Anonymous)
2008-11-06 11:41 pm UTC (link)

El interés YA estaba en la economía, ha salido de ahí. El currito que paga la hipoteca, no la paga con dinero nuevo endeudado del banco central, sino con dinero que ya estaba en circulación. El dinero con que se paga el interés, por tanto, NO viene del Banco Central, YA estaba circulando por la economía.

Si, es cierto, el pago de interés sale del propio sistema, pero no es que estuviera ya. El interés provoca un desequilibrio del dinero, por lo que se induce al sistema a aumentar la recirculación del dinero, es decir, la creación de más creditos para poder pagar los intereses. Esto es posible porque, como dijimos antes, la masa monetaria total es muy inferior a su límite teórico, por lo que se puede exprimir más al sistema haciendo que el dinero existente circule más veces (más créditos).

Cuando el sistema llegue al límite de la recirculación del dinero (valor creditos= dinero real * 50), sería necesaria la creación neta de nuevo dinero por parte del Banco Central.

Esta es mi aportación. Espero que se haya aclarado un poco más el tema. En general estoy de acuerdo con todo lo dicho, excepto pequeños detalles que no cambia el fondo del tema.

Un saludo.

(Reply to this) (Thread)

Así, sí debato. Con cabeza.

chemazdamundi
2008-11-08 08:42 pm UTC (link)

>"Cuando el sistema llegue al límite de la recirculación del dinero (valor creditos= dinero real * 50), sería necesaria la creación neta de nuevo dinero por parte del Banco Central."

No me acuerdo de esa fórmula. Me la revisaré.

>"Esta es mi aportación. Espero que se haya aclarado un poco más el tema. En general estoy de acuerdo con todo lo dicho, excepto pequeños detalles que no cambia el fondo del tema."

Gracias, majo. Me encanta que me aporten, eso es enriquecedor... lo que ODIO es que hablen sin saber. O que hablen sólo de conspiraciones y de tonterías.

Ha sido un placer.

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Re: Así, sí debato. Con cabeza. - (Anonymous), 2008-11-09 01:27 am UTC

wtf?
(Anonymous)
2008-11-08 07:32 pm UTC (link)

"Bien. Esto que estoy escribiendo no lo digo yo, SINO QUE ES EL ESTADO QUIEN LO DICE:"
Es el estado quien lo dice. Aam. ¿Y donde está hasta el último tiquet de eso que dice el estado?
¿Donde están las fuentes de lo que dice el estado?
¿Y las fuentes de las fuentes?
¿Y las fuentes a su vez?

Ooh, espera, eso delataría que gastamos X en espionaje o X en armas (que podría ser cualquier otra cosa) y la gente pensaría mejor donde está metiendo su dinero y/o a qué esta contribuyendo con su pago de impuestos.

¿Es una cadena muy larga de cosas que exponer al mundo? ¿O directamente damos los datos que nos salen de los huevos para poner un tapón en la boca a los que están por debajo?

Aaah! Alto Secreto!!!

(Reply to this) (Thread)

Anda y que te den.

chemazdamundi
2008-11-08 09:01 pm UTC (link)

>"Es el estado quien lo dice. Aam. ¿Y donde está hasta el último tiquet de eso que dice el estado?
¿Donde están las fuentes de lo que dice el estado?
¿Y las fuentes de las fuentes?
¿Y las fuentes a su vez? "

Léete las leyes y estatutos que te he puesto, anda. ¿No te las crees?
¿Y de las fuentes de "Zeitgeist" sí? ¿Y las de "Money As Debt" también?
¿Los pseudodocumentales pueden mentir impunemmente y, aún así, te quieres creer lo que digan unos tipos desconocidos por internet, QUE MIENTEN DESCARADAMENTE COMO CUALQUIERA PUEDE COMPROBAR... y no te fías de tu propio Estado, tu Parlamento... TU PAÍS?

Jooooodeeeeeer... con los conspiranoicos. No se fían de su país, pero sí de lo que digan por internet. Muy bien, muy bien... Ole ahí tu sentido crítico.

Coño, pues si no te fías de tu país y de su sistema jurídico-político-económico-social vete a un juzgado y pon una denuncia. O monta una revolución.
A mí qué me cuentas.

>"Ooh, espera, eso delataría que gastamos X en espionaje o X en armas"

Pe... pero... ¿ESO QUÉ COÑO TIENE QUE VER, IMBÉCIL? ¡YO ESTOY HABLANDO DE ECONOMÍA!
Yo digo "el dinero no es deuda", y tú me dices "alto secreto".
¿Pero qué coño tienen que ver el culo con las témporas?

Además, "so" cenutrio, en los Presupuestos Generales del Estado salen detalladas las partidas presupuestarias sobre gastos del Ejército y los Servicios Secretos.
¡CUALQUIERA PUEDE CONSULTARLAS EN EL DEPARTAMENTO DE ESTADÍSTICA DEL MINISTERIO DE ECONOMÍA, COÑO!
Si no te gusta que tu país compre armas... VOTA AL PARTIDO QUE PROPUGNE ESO, OSTIAS. A mí déjame en paz.

>"¿Es una cadena muy larga de cosas que exponer al mundo? ¿O directamente damos los datos que nos salen de los huevos para poner un tapón en la boca a los que están por debajo?"

Mira... es el último comentario que no verse sobre Economía que pienso consentir. Si a ti te parece que el mundo va mal, y que "los de arriba tienen la culpa de todo", pues me parece muy bien.
AQUÍ SE HABLA DE ECONOMÍA, NO DE CONSPIRACIONES.
YA ADVERTÍ QUE NO PIENSO PERMITIR QUE SE HABLE DE OTRA COSA QUE NO SEA ECONOMÍA.
Tienes otras entradas para eso.

ÚLTIMO AVISO.

Y aprende a escribir sin faltas de ortografía, inculto. Yo sí que no me fiaría de ti ni para que me escribieras la lista de la compra.

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Al anónimo que iba aquí. -

chemazdamundi, 2008-12-21 01:06 pm UTC

demacles326
2008-11-13 01:41 pm UTC (link)

No he podido leer bien todos los articulos porque ultimamente he estado algo ocupado, pero quisiera opinar ya que hablan de los bancos son lo peor y todo eso...

Resulta que aca volvio a ser noticia un fenomeno de "tumbabobos"...las famosas "piramides". Resulta que son empresas captadoras de dinero que le ofrecia a las personas colocar su dinero y tener en corto plazo el doble de dinero!!!...es como la situacion contraria del dinero es deuda, solo que ahora uno coloca mil pesos y alrededor del mes puede tener esos mil mas dos mil pesos mas!!!

Bueno pues resulta que esas personas creyeron de manera ingenua que la plata facil era una realidad y pues decidieron invertir desde 100 mil pesos colombianos (50 dolares mas o menos) hasta 150 millones de pesos colombianos (algo asi como 75 mil dolares) que estoy seguro que en cualquier parte del mundo es un dineral para nosotros los que no somos ni cantantes de pop, actores de futbol o futbolistas del chelsea... Pues bueno resulta que en la semana empezaron a cerrar varias de las famosas piramides y los propietarios se empezaron a "volar" con la plata de los pobres ingenuos los cuales de manera violenta fueron a reclamar su dinero ( http://www.elespectador.com/articulo90050-gobierno-decide-intervenir-operaciones-de-piramide-drfe?page=0,0 )...

En fin, el caso mas asqueroso que vi, fue el de unos propietarios que no les basto con tumbar a los ciudadanos, sino que tambien los humillaron de una manera no muy bonita como pueden ver en el siguiente video: http://www.youtube.com/watch?v=tVYQ9qOen1I&eurl=http://televisioncolombiana.com/index.php?option=com_seyret&Itemid=26&task=videodirectlink&id=1200

Coloco esto para demostrar que a veces el no conocer nada de la economia y decir sandeces como que los bancos son lo peor...no siempre es del todo cierto, a veces resulta que los bancos por mas ladrones que sean, es como la mejor de las soluciones para guardar nuestro dinerito (a menos que quieran andar paranoicos con una caja fuerte en la casita) o prefiere colocar su dinero en una de esas piramides?...en fin...se los dejo a su reflexion

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(Anonymous)
2008-11-20 12:38 pm UTC (link)

vamos a ver, al final, os habeis puesto de acuerdo en que simplificando todo el proceso y suponiendo que el sistema está bien engranado... en origen salen 100 del banco central y terminan por llegar 120 (ya sumados los intereses) con lo cual el banco central tiene que generar 20 mas, para equilibrar el tema. Y al aumentar la cantidad de dinero, se devalúa y aumenta la inflación.... Pues bien... de eso va todo el rollo, eso precisamente es lo que intenta demostrar zeitgeist... el sistema es inherentemente inflacionario y por lo tanto insostenible. así que habéis demostrado que los paises ricos cada vez son mas ricos, que la diferencia con respecto a los pobres será cada vez mas abultada y que efectivamente... algo no marcha bien en este mundo y el actual sistema nunca podrá mejorar eso, con lo cual habría que pensar en cambiarlo. Ese es precisamente el objetivo de zeitgeist.

(Reply to this) (Thread)

Pues no, señor, que eso no es así, ea.

chemazdamundi
2008-12-07 08:29 pm UTC (link)

>"en origen salen 100 del banco central y terminan por llegar 120 (ya sumados los intereses) con lo cual el banco central tiene que generar 20 mas, para equilibrar el tema."

NO. El banco central "podría" (si tiene la necesidad, que la inmensa mayoría de las veces, no la tiene) imprimir los billetes nuevos PARA REFRENDAR EL NUEVO VALOR RECOGIDO EN LA ECONOMÍA DEL PAÍS.

>"Y al aumentar la cantidad de dinero, se devalúa y aumenta la inflación.... Pues bien... de eso va todo el rollo, eso precisamente es lo que intenta demostrar zeitgeist... el sistema es inherentemente inflacionario y por lo tanto insostenible."

PUES NO, SEÑOR.

Primero: ESO NO ES DE LO QUE ESTÁ HABLANDO "ZEITGEIST". El pseudodocumental dice TEXTUALMENTE que "cada dólar producido es ese dólar más un porcentaje de deuda". Y ESO ES FALSO Y NO TIENE NADA QUE VER CON LA INFLACIÓN.

Segundo: EL SISTEMA DE CREACIÓN MONETARIA NO ES INHERENTEMENTE INFLACIONARIO. Es más, estamos a punto de entrar EN DEFLACIÓN.
Japón lleva una década en deflación, fruto de su crisis nacional particular.
Llevamos TANTOS años de crecimiento en la Economía, que muchos creen que la inflación es inherente a nuestro sistema de creación monetaria.
NI DE COÑA ES ESO ASÍ. Eso es una creencia común, que no es cierta, pero que se asume normalmente... hasta que llegan períodos de crisis graves como la que estamos viviendo, durante las cuales los precios bajan (en mi trabajo, ha sido la primera vez en mi vida laboral, que veo el 70% de los artículos bajar de precio).

El crecimiento continuado de una Economía, efectivamente sí lleva aparejada normalmente una inflación, que no es perjudicial si se mantiene dentro de unos límites que los Estados procuran no sobrepasar. PERO ESO NO ESTÁ RELACIONADO DIRECTAMENTE CON LA CREACIÓN MONETARIA. Todos los años, la masa monetaria de Japón aumenta, fruto de los préstamos... Y SIN EMBARGO, LOS PRECIOS EN JAPÓN LLEVAN BAJANDO AÑOS.
http://www.larepublica.com.uy/economia/204276-deflacion-japonesa-un-fenomeno-sin-precedentes-desde-la-crisis-de-1929

¿Ves cómo el sistema MONETARIO no es necesariamente inflacionario de por sí?

A mucha gente se le ha olvidado QUE LOS PRECIOS PUEDEN BAJAR. No es una situación normal... pero puede darse (y de hecho, sucede durante las crisis: 1929, 1973, hoy en día, etc.).

Es lógico que nos hayamos olvidado... llevamos TANTOS años en que lo único que han hecho ha sido subir...

>"algo no marcha bien en este mundo y el actual sistema nunca podrá mejorar eso, con lo cual habría que pensar en cambiarlo."

¿Y quién ha dicho lo contrario? Yo estoy de acuerdo con eso. ASÍ LO HEMOS DICHO POR ACTIVA Y POR PASIVA: hay que mejorar lo que va mal.
Eso mismo: lo que va mal, no lo que se inventa "Zeitgeist".

>"Ese es precisamente el objetivo de zeitgeist. "

PUES QUE LO DIGA SIN RECURRIR A MENTIRAS.
El sistema económico hay que mejorarlo, sin duda... EN LO QUE FALLA DE VERDAD. Es obvio que está pidiendo a gritos mecanismos de control financiero PERO QUE YA, para evitar abusos por parte de la gran banca, como ha sucedido en EE.UU.
Ése es el problema... NO QUE EL "DINERO ES DEUDA".

Eso es MENTIRA... Y UN ABSURDO DE DIMENSIONES CÓSMICAS.
Si quieren comunicar un mensaje... QUE NO NOS TOMEN POR TONTOS DICIÉNDONOS UNA COSA QUE SE VE A SIMPLE VISTA QUE ES MENTIRA.

Si tanto odio le tienen los de "Zeitgeist" al dinero... ¿por qué coño piden dinero para subvencionar al "Venus Project" en su página web?

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(Anonymous)
2008-12-08 06:48 pm UTC (link)

Creo que nos tomas de boludos,a ver primero me gustaria saber para quien trabajas tu y tu hermosa mujer (que esta buenisima),entras en la total contradicción de decir que el que presta el dinero originalmente es el B.Central,aunque lo fabrique la Casa de la Moneda,y ese dinero es prestado a otro banco mas interes y a su vez ese otro banco lo presta a otro mas interes y asi sucesivamente o el ejemplo de como la empresa en la que trabajo consigue el dinero de algun cliente y que este ha tomado creditos,la verdad es que has refirmado lo que dice zeitgeist ¿de donde sale el dinero? del Central,¿para que se usa? para prestamos ¿a cambio de que? de intereses ¿y si oiginalmente el Central presto 100 euros y al final terminan siendo 144 de donde salieron esos 44? DE LA NADA .gracias por clarificarme mas lo que pensaba.Ah y para finalizar con este analisis de un excelso academico del marketing te digo pedazo de pelotudo que el oro se compra con dinero (BILLETES) QUE YA FUE EMITIDO CON DEUDA EN PRIMERA INSTANCIA has entndido LISTILLO...

(Reply to this) (Thread)

Imbécil e ignorante TOTAL (I).

chemazdamundi
2008-12-09 09:18 pm UTC (link)

>"Creo que nos tomas de boludos"

No, no os tomo por "boludos" a los conspiranoicos... ES QUE LO SOIS.

>"a ver primero me gustaria saber para quien trabajas tu y tu hermosa mujer (que esta buenisima)"

Envidia que me tienes, ¿eeeeeeh?

>"entras en la total contradicción de decir que el que presta el dinero originalmente es el B.Central"

No, si no lo digo yo... lo dice el mismo banco central:

http://www.bde.es/

>"la verdad es que has refirmado lo que dice zeitgeist ¿de donde sale el dinero? del Central,¿para que se usa? para prestamos ¿a cambio de que? de intereses ¿y si oiginalmente el Central presto 100 euros y al final terminan siendo 144 de donde salieron esos 44? DE LA NADA ."

La verdad es que me has reafirmado en mi primera impresión: la de que eres un "boludo" y un imbécil de primera.
Los 44 SALEN DEL PROCESO DE CREACIÓN DE RIQUEZA A LO LARGO DEL TIEMPO, tal y como he explicado Y TÚ no te has enterado.

Cuando una persona solicita un préstamo, SE COMPROMETE A DEVOLVERLO. Esos 44€ surgen DEL SUELDO DE ESA PERSONA QUE HA SOLICITADO EL PRÉSTAMO... PAYASO. NO HA SALIDO DE LA NADA. Y esa persona ha ido reuniendo ese dinero a lo largo de los años DE SU SUELDO O INGRESOS HASTA DEVOLVERLO.
El dinero con el que un currito DEVUELVE su préstamo proviene del sudor de su frente: REFLEJA LA RIQUEZA QUE ÉL/ELLA HA CREADO A LO LARGO DE LOS AÑOS CON SU TRABAJO/ESFUERZO/GANANCIAS, etc.
El banco central lo único que hace es volver física (en forma de billetes) esa riqueza CUANDO PROCEDA.

EL DINERO NO HA SALIDO DE LA NADA. TIENE UN ORIGEN Y UN RESPALDO DETRÁS.

¿O estás diciendo que el dinero que te dan por tu sueldo no ha sido bien ganado, o que tu trabajo cada año NO ES RIQUEZA NUEVA QUE HAYA QUE PAGAR? ¿Eeeeh?

Repetimos:

Esa cantidad viene de la cantidad prestada a través del proceso. Cuando se hayan pagado de vuelta todos los préstamos, los 100 € que dejó el banco central en primer lugar, desaparecen de la circulación, al ser retirados por éste cuando se los devuelvan... pero los 144€ aparte que se prestaron de unos a otros SIGUEN CIRCULANDO POR LA ECONOMÍA DEL PAÍS... y ahí se quedarán hasta que el banco central decida hacerlos físicos (o no) cuando haga cuentas al final del año.”

>"gracias por clarificarme mas lo que pensaba."

Gracias A TI por clarificarme con pruebas QUE ERES IMBÉCIL (y un ignorante).

Sigo, sigo más adelante.

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Imbécil e ignorante TOTAL (II). -

chemazdamundi, 2008-12-10 01:40 pm UTC

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Al anónimo que iba aquí. -

natsufan, 2008-12-16 06:41 pm UTC

(Screened Post)

Para Pablo, el mexicano que espera respuesta.

chemazdamundi
2008-12-18 12:07 am UTC (link)

Vamos a ver, me parece a mí que no sabes leer, ¿no?

HE DICHO QUE EN LAS ENTRADAS SOBRE ECONOMÍA, NO SE ADMITEN COMENTARIOS SOBRE COSAS QUE NO SEAN ESTRICTAMENTE ECONOMÍA, COÑO.

No te voy a negar la respuesta, PERO HAZME EL MALDITO FAVOR DE ESCRIBIR EL JODIDO COMENTARIO EN CUALQUIER ENTRADA QUE NO SEA DE ECONOMÍA.

Escribe ese mismo mensaje que has puesto en la primera entrada, la de religión o en la última, si quieres, PERO NO EN LAS DE ECONOMÍA.

Aquí sólo se habla de E-CO-NO-MÍ-A.

Maldita sea, que no se enteran, oye.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Para Pablo, el mexicano que espera respuesta. - (Anonymous), 2008-12-18 09:39 pm UTC

Vale, disculpado. -

chemazdamundi, 2008-12-18 09:48 pm UTC

Persona sin conocimientos pero sin pseudoconocimientos
(Anonymous)
2008-12-19 09:46 pm UTC (link)

Hola
Soy totalmente inculto en estos asuntos, pero entiendo que no se puede afirmar que todo el dinero es deuda, y que algo tan absurdo pudiera estar funcionando.

Lo que me ha parecido comprender, y lo que encuentro más importante (espero no estar diciendo un disparate como una casa),es que lo que hace que los préstamos del B.C no supongan ninguna deuda inapagable, es que mientras que el dinero que el banco central da al tesoro, para volver a la sociedad, supere o iguale al valor de los intereses del dinero que prestó y que exige.

Si esto es así, SI que hay dinero en circulación para pagar los intereses que no proviene de otros prestamos.

Me gustaría saber si esto es verdad, ya que deja totalmente fuera la posibilidad de la deuda inapagable y el circulo de prestamos para pagar prestamos.
Gracias

(Reply to this) (Thread)

¿Dudas? Lo voy a intentar.

chemazdamundi
2008-12-20 05:28 pm UTC (link)

Hola, buenas.

No estoy muy seguro de qué estás preguntando.

La pregunta no está bien formulada (creo).

Primero dices esto:
>"es que mientras que el dinero que el banco central da al tesoro, para volver a la sociedad, supere o iguale al valor de los intereses del dinero que prestó y que exige."

Y luego esto:
>"Si esto es así, SI que hay dinero en circulación para pagar los intereses que no proviene de otros prestamos."

Y terminas con esto:
"Me gustaría saber si esto es verdad, ya que deja totalmente fuera la posibilidad de la deuda inapagable y el circulo de prestamos para pagar prestamos."

No entiendo nada. Voy a intentar explicar lo que sea... lo mejor que pueda.

A ver.
Un banco central dispone de una cantidad de dinero (bajo muy diversas formas) en sus cámaras acorazadas, fruto de las aportaciones estatales a lo largo de los años (o de los siglos en el caso de algunos B.C.) y de sus transacciones.
El banco central presta parte de ese dinero a los bancos privados para que ellos puedan prestárnoslo a nosotros.
Así hacen negocio los bancos privados, el central obtiene un dinerito, y los ciudadanos obtenemos un dinero para poder obtener cosas que no podríamos de una "tacada" (una casa, un coche, montar una empresa, etc.).
Un banco central determina EL TIPO DE INTERÉS, que es el porcentaje que piensa pedir por el dinero prestado a los bancos privados. Ahora mismo, el BCE lo tiene a un 3,25%.
Los bancos privados piden dinero al B.C. a ese interés, y LUEGO nos lo ofrecen a nosotros más un porcentaje como intermediarios (que es lo que ganan los privados).
Por ejemplo, el Santander PIDE al Banco Central Europeo 50000 euros al 3,25% PERO me pide A MÍ un interés del 5,25% por un préstamo para mi hipoteca de 50000€. O sea, 5,25% - 3,25%=2% (me pide a mí más para ganar un beneficio como intermediario).
Al cabo de treinta años, yo termino por devolverle al Santander los 50000€, y le he hecho ganar el 5,25% de ese dinero en concepto de intereses, o sea, 2625€.
PERO el Santander le tiene que devolver al Central los 50000 más el 3,25%.
El 3,25% de 50000€ es 1625€.
Lo que quiere decir que le Santander sólo se puede quedar (o ha ganado) 2625 - 1625 = 1000€.
Yo he pagado 50000 euros de capital más 2625 de interés.
El Santander ha ganado 1000 euros.
El Central ha ganado 1625 euros.
El Central embolsará al Estado 1625 euros (menos gastos de tramitación) en los Presupuestos Generales del Estado.

Así funciona la cosa, grosso modo (me estoy saltando "mogollón" de cosas adicionales).

Los intereses que ingresa el B.C. NORMALMENTE superan los intereses que los bancos privados nos cobran a nosotros, si esa es tu pregunta.
El B.C. SIEMPRE devuelve al Tesoro MÁS dinero DEL QUE PRESTÓ a los privados (primero el interés y con el paso de los años, también el capital, claro).
En otras palabras... de todo el dinero que YO le doy al banco privado en concepto de interés, LA MAYORÍA va a parar al banco central EN CIRCUNSTANCIAS NORMALES, y un poco se queda en manos del banco privado.
Depende de la situación económica, si hay mucha competitividad financiera, si el banco está captando clientes y por eso baja el interés aunque le pierda o gane poco, con tal de hacerse un nombre (como hizo ING en España), etc.
Si un banco ofrece MENOS intereses que lo que pide el central, eso HUELE MUY MAL... porque no se sabe de dónde coño está sacando el dinero para pagar al central.

Ahora bien, tú dices:
>"Si esto es así, SI que hay dinero en circulación para pagar los intereses que no proviene de otros prestamos."

Eso no tiene nada que ver con lo que estábamos hablando.
Una cosa es lo que gana el central, y otra el dinero que hay en la sociedad.
Pero sí, si reunimos todo el dinero poseído por la ciudadanía y el que está "circulando", hay suficiente para pagar todas las deudas PRIVADAS... y muuuuucho más.

Afina más la pregunta si te han quedado dudas... porque no sé ni si te he respondido a las tuyas.

Un saludo.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: - Afinando - (Anonymous), 2008-12-20 10:45 pm UTC

Afinemos, afinemos. -

chemazdamundi, 2008-12-21 12:56 pm UTC

hummm...
(Anonymous)
2008-12-25 02:29 pm UTC (link)

Buenas!!! Antes de nada agradeceros muchísimo todo esto que estais haciendo de forma desinteresada (eso supongo..xD) para sacar de la ignorancia a mucha gente, que tal y como está el mundo cargado de información por doquier, ya se cree cualquier cosa que les pongan por delante, con tal de sentirse identificados con un sentimiento. A mí personalmente la parte económica me ha servido de bastante porque lo cierto es que no tenía mucha idea de cómo funcionaba la cosa. En general me gusta vuestro blog, quitando quizás el fervor y la saña que a veces empleais para rebatir cosas, que hacen que tenga que leer mucho más de lo que quisiera; pero lo entiendo, dado la brasa que deduzco y leo, os meten por todos lados estos fanáticos.
Y ahora la cuestión por la que escribo; y es que a pesar de haberlo leído y creo que comprendido más o menos, todavía se me escapan algunas conclusiones generales sobre cuestiones macroeconómicas.. no sé si porque caben interpretaciones metafóricas sobre las dimensiones del concepto "dinero", o si porque es así realmente.
Acabo. Sé que a Chema no le agradan los corta-pegas, y no me veía capaz de resumirlo, así que pego el enlace (q quizás ya has leído) de una respuesta sobre el origen del dinero en Yahoo:

http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20061005055858AADHk3m

La cuestión es obviamente, si crees que esta argumentación es una buena interpretación, o contiene errores de fondo.
Un abrazo y feliz año para los dos. (y un besazo para Natsu.. q pa eso es su blog.xD)

Por cierto, me llamo Marco J. Entro como anónimo pq nu tengo cuenta ni na deso.

(Reply to this) (Thread)

Estoooo, Marco... em... Yahoo vale SÓLO como buscador.

chemazdamundi
2008-12-25 05:44 pm UTC (link)

A ver si me explico:

¿Por qué coño me viene gente a que le explique en qué la cagan las explicaciones que lanza a través de internet una persona desconocida ?

Chico, lo que una persona diga de LO QUE ELLA MISMO ADMITE QUE HA SACADO DE SU PROPIO ANÁLISIS DE HABER ESTUDIADO EL SISTEMA FINANCIERO (ella dice: "Un saludo, gracias por la oportunidad, ésta respuesta me ha costado mucho trabajo confecionarla")... NO TIENE VALIDEZ NINGUNA.

¿En qué se diferencia lo que diga un desconocido por internet de lo que diga yo?

En que lo mío no son "interpretaciones". Lo que yo digo viene enlazado y respaldado por la autoridad del Estado, los estatutos y códigos jurídicos de mi nación.
Esa persona se ha limitado a gritar LO QUE ELLA PIENSA QUE ES EL SISTEMA FINANCIERO. Y no ha dado respaldo NINGUNO a lo que ella dice.

Eso, por tanto, ES UNA OPINIÓN (opinión que, además, está equivocada, ahora la explico)... NO LOS HECHOS. Porque esa persona haya dicho "el dinero no existe", YO NO TENGO POR QUÉ CREERLA. ¿Quién es? ¿Qué autoridad tiene? ¿De dónde ha sacado su información? ¿Qué enlaces aporta? ¿Dónde está el análisis sistemático?

¿¿¿Entiendes la diferencia???

Te preguntarás que por qué te contesto de manera TAN tensa...
Y es porque estoy HASTA LOS COJONES de rebatir ESTUPIDECES QUE SON OBVIAMENTE ESTUPIDECES... Y QUE PROVIENEN DE GENTE ESTÚPIDA A LA QUE NI TÚ NI YO CONOCEMOS.

Voy a ir rápido, porque si me paro a analizar UNA A UNA LAS PATOCHADAS QUE DICE, me va a pasar lo mismo que con "Zeitgeist": que voy a necesitar siete entradas y varios artículos previos.

Voy a ello en el siguiente comentario.

(Reply to this) (Parent)

Analizando gilipolleces y cosas que todo el mundo sabe. -

chemazdamundi, 2008-12-25 05:52 pm UTC

Re: Analizando gilipolleces y cosas que todo el mundo sabe. - (Anonymous), 2008-12-26 09:47 pm UTC

Jajajajaja... Tienes TODA la razón. -

chemazdamundi, 2008-12-28 01:59 am UTC

Algunas dudas.
(Anonymous)
2008-12-27 12:38 am UTC (link)

En primer lugar daros las gracias por la cantidad de tiempo que le estáis dedicando a dejar las cosas mucho más claras de lo que se muestra en Zeitgeist.

Me surgen varias dudas:

¿Qué sentido tiene entonces la deuda de USA?
¿Por qué ésta siempre crece?
¿Es esto beneficioso?

Y preguntas sobre otras referencias:

¿Habéis vito The Money Masters[1]? ¿Es relativamente fiable?

Aparte, me gustaría preguntaros algo mas complicado:

¿Pensáis que el sistema actual es sostenible? Si es necesario cierto tipo de cambios en el mismo: cuál es vuestra opinión ¿liberalismo al estilo Milton Friedman (por ahora dejemos de lado el liberalismo anárquico), regularización (a nivel estatal o a otro nivel) u otro tipo de medidas?

He de reconocer que, si bien he leído la mayoría de las entradas, no las he leído todas. Así que si ya estaba explicado con el enlace me basta.

Un saludo y gracias de nuevo.

[1] http://www.documentalizate.com/the-money-masters-la-historia-de-la-reserva-federal-fed/

(Reply to this) (Thread)

Respondiendo algunas interesantes dudas.

chemazdamundi
2008-12-28 01:37 am UTC (link)

>"¿Qué sentido tiene entonces la deuda de USA?"

Financiar el déficit presupuestario del país.

Hay países, como Estados Unidos, que gastan más de lo que ingresan. Es por eso que deben poner a la venta "deuda pública", para conseguir más dinero, porque con el de los impuestos no le basta para pagar funcionarios, hospitales, carreteras y otros gastos que tengan.

>"¿Por qué ésta siempre crece? "

No siempre crece. El anterior presidente de Estados Unidos, Bill Clinton, se hizo famosísimo en el mundo de las finanzas POR HABER ELIMINADO LA DEUDA PÚBLICA DURANTE SU MANDATO, y conseguir, incluso ¡¡¡superávit!!!! (dinero de más).
El bastardo de Bush ha gastado TANTO en guerras y chorradas (en tan poco tiempo), que se ha "fumado" el superávit y ha puesto las finanzas de los EE.UU. contra las cuerdas. La diferencia entre un presidente y otro es ABISMAL Y ATROZ.

>"¿Es esto beneficioso?"

La deuda pública puede ser buena y puede ser mala. Depende de CUÁNTO se gaste y de PARA QUÉ se gaste.

En líneas generales, es mejor no gastar demasiado, aunque en momentos puntuales puede ser muy bueno endeudarse (por ejemplo, para iniciar un cambio de infraestructuras o financiar el crecimiento económico del país).

En líneas generales, si se usa para pagar infraestructuras, pagar funcionarios, y desarrollar el país, es buena. Si la utilizas para pagar guerras, como hace Bush, entonces estás endeudando al país Y NO LE ESTÁS VIENDO BENEFICIO.
¿Entiendes? No es lo mismo que yo me endeude por un millón de euros para hacer una carretera o levantar un hospital (que redundará en BENEFICIO de mi país, generará empleo, y así lo recuperaré más tarde), a que me lo gaste en una guerra en la cual mi país no va a ver casi beneficio ninguno (porque la deuda pública se usa para gasto militar y pagar armas a las empresas fabricantes, cosas que no generan apenas beneficio para la gente de mi país).

>"¿Habéis vito The Money Masters[1]? ¿Es relativamente fiable? "

No lo hemos visto. Le echaré un vistazo.

Un consejo: es mejor que utilices LIBROS para informarte.

Sé que ahora, con internet y la televisión está MUY de moda enterarse de las cosas con vídeos, películas y "documentales" hechos al uso.
Sé que es más fácil, cómodo y divertido ver cómo otro prepara la información para ti y que tú la veas cómodamente desde tu sillón, pero la cultura se adquiere sometiendo la información que percibes a un análisis conforme la recibes. La lectura permite eso, que TÚ proceses la información, y tengas que trabajar el cerebro para entenderla, y te permite esa recepción pausada de la información. Un vídeo, no tanto, por no decir que es mucho más difícil que lo permita. La imagen es pasiva, la lectura es activa (te hace trabajar la información).

>"¿Pensáis que el sistema actual es sostenible?"

Si te refieres al capitalismo, sí.
Si te refieres al neoliberalismo, la respuesta es un radical NO.

>"Si es necesario cierto tipo de cambios en el mismo: cuál es vuestra opinión ¿liberalismo al estilo Milton Friedman (por ahora dejemos de lado el liberalismo anárquico), regularización (a nivel estatal o a otro nivel) u otro tipo de medidas?"

El sistema económico necesita reformas acuciantes, sí.
Ya trataré el tema en una serie de artículos tras el análisis del 11-S por parte de Natsufan.
Te adelanto:
Tras un siglo a cuestas de Economía internacional moderna, ya somos lo bastante mayorcitos como para poder analizar tooodo lo que nos ha pasado en Economía y darnos cuenta de que los extremos no funcionan: comunismo y neoliberalismo (dentro del cual incluyo el anarcocapitalismo del que hablas) se han demostrado como rotundos fracasos económicos.
La clave está en, como tú dices, la regularización: ni poca ni mucha.
Es hora de volver al término medio: ni Estado y regulación totales (comunismo), ni el todo vale (neoliberalismo), así que propongo adaptar el sistema que nos trajo estabilidad durante casi medio siglo: el keynesianismo (Estado y regulación suficientes y eficaces para dirigir el crecimiento, sin ahogarlo, con el objetivo de acabar con la pobreza). Por lo menos, algunos se están dando cuenta de este razonamiento: el premio Nobel de Economía del 2008, se lo han dado a un neokeynesiano:

http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Krugman

Un saludo.

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ya casi entiendo, pero me falta un poco
(Anonymous)
2009-02-01 07:59 am UTC (link)

Antes que nada quiero agradecerles por responder todas nuestras dudas, y hacerlas con ese tono tan sulfuroso que la verdad me ha hecho partir de la risa y me ha hecho la madrugada muy agradable.

Después de leer todo el texto y los comentarios (que en muchos casos han ayudado a mejorar la idea) llego a la siguiente conclusión:

1. El dinero no es deuda.
Pero se crea en base a préstamos. Hasta ahí no hay problema, ni diferencias entre lo que dicen ustedes y zeitgeist (ya que en el video se afirma justamente esto)
2. El banco central crea el dinero que a su vez es prestado a otros bancos y de estos a los ciudadanos.
3. El banco central al final recupera su dinero creado y lo desaparece, pero además gano un interés que fue pagado por el ciudadano con el dinero que hay en el sistema.
4. El dinero creado, al final será destruido cuando retorne al banco central, pero mientras siga circulando, este dinero es útil y hace que en el mercado haya más dinero o crédito disponible. (antes de retornar al B.central)
5. es aquí donde me pierdo un poco, ¿El banco central manda a crear billetes equivalente al interés que gano o al interés que gano mas el crédito inicial?

Esto es lo que entendí y esto es lo que me falta (punto 5) espero sus respuestas, saludos y gracias de antemano.

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El poco te lo explico yo.

chemazdamundi
2009-04-18 11:44 am UTC (link)

>"5. es aquí donde me pierdo un poco, ¿El banco central manda a crear billetes equivalente al interés que gano o al interés que gano mas el crédito inicial?"

Al interés que ganó...
Normalmente.

Y casi nunca imprime tantos billetes como dinero ganó con los intereses.

Un banco central PUEDE si le hace falta volver físico TODO el dinero que tenga en sus cuentas, que lo tiene en formato de "números", documentación y divisas. PERO eso lo haría únicamente en caso de catástrofe económica total.

Los bancos centrales intentan POR TODOS LOS MEDIOS POSIBLES no mandar fabricar a la Casa de la Moneda más que los billetes im-pres-cin-di-bles para que siga funcionando la Economía del país.

Imprimir MÁS de lo conveniente (eso lo sabe el BC por su hoja de balances) es peligrosísimo: produce inflación (subida de precios) MUY RÁPIDO.

A lo largo de mi vida he visto cómo sacar a la luz inmensas cantidades de billetes puede producir la ruina de los países. El caso actual más significativo es el de Zimbabwe, en África.

El Banco Central de la República Argentina se vio obligado a aceptar el "corralito" gubernamental con tal de no ponerse a imprimir MÁS billetes de los necesarios, y que todos los ciudadanos exigían, porque estaban asustados y querían ver y tocar físicamente sus ahorros. Fue una medida desesperada para evitar una inflación apocalíptica.

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Un comentario....

jokin_zabala
2009-02-28 06:52 pm UTC (link)

Hola,

advertiros de que mi comentario lo voy a dividir en tres post, ya que es demasiado extenso para uno. Perdonad la extensión.

Ahí voy....

Primero unos antecedentes y agradeceros a los dos el trabajo y el espíritu crítico, creo que gente como vosotros hace mucha falta, y que lleváis toda la razón en muchas cosas: no se puede uno creer todo lo que le sueltan, hala...; hay que moverse, hay que empezar desde el alcance de los brazos; en fin, y que la cosa está muy mal.

He visto ambas Zeitgeist, y tienen errores. Al verlas ya me chirriaban cosas. Luego os encontré y me fui cerciorando de errores que ya había apreciado, y descubriendo otros nuevos, sobre todo en la parte de la religión gracias al estupendo trabajo de Naftusan.

Al principio me decepcioné. Pensé: "esto que parecía aportar una alternativa es todo una patraña". Luego continué leyendo vuestra página, poco a poco, hay muchísima información considerando todas las entradas y comentarios, y me fui alegrando otra vez:"zeitgeist no es la solución, pero al menos veo que hay gente que ha respondido, en positivo y en negativo, y se habla...."

Después de leer todas las entradas relativas a "el dinero es deuda" quiero hacerte notar que no introduces en tu análisis dos elementos fundamentales, el tiempo y las externalidades, lo que te lleva a incurrir en contradicciones. Me explico...

(sigue en el siguiente...)

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Un comentario II...

jokin_zabala
2009-02-28 06:53 pm UTC (link)

Pues como comentaba...

Cuando hablas del nacimiento del Banco de España en 1782, y de la integración de la masa monetaria circulante derivada del oro de América, ¿acaso ese oro no es una deuda con la naturaleza, con uno de sus recursos escasos, que es irremplazable una vez extraido, y además genera contaminación y degradación por el proceso productivo utilizado para extraerlo? Porque eso, hasta hace muy poco tiempo se ha venido denominando, muy eufemísticamente, como "externalidades del sistema", y ahora se llama Responsabilidad Social Corporativa, ¿qué es eso?

Vuelves a hacerlo cuando intentas justificar que el dinero no es deuda a partir del argumento de que Natsu no contrae deuda cuando cobra su sueldo porque, en todo caso, quien se ha endeudado será su jefa si ha pedido un préstamos para pagarle; o cuando dices que tu padre no tiene deuda alguna porque es funcionario, pagó su hipoteca y cada mes cobra su sueldo del Estado. Pero, ¿acaso tu padre no contrae una deuda con el Estado cuando, tras su oposición o concurso, firma su plaza por la que se obliga a trabajar cada mes a cambio de un salario estipulado?, ¿por qué Naftusan, y casi todos en general, cobramos a mes trabajado? ¿Puede ser porque si en toda esa explicación, cierta, rigurosamente cierta, con la que nos has regalado, introduces las externalidades, en términos de costes ambientales, sociales y humanitarios, entonces ya empieza a encajar el concepto de deuda asociado al dinero? Deuda de sangre en algunos países Chema.

El dinero no es deuda, evidentemente...; si no dadme todo el vuestro.., muy bueno. Pero no olvides las externalidades, que, para mí, ese es el verdadero mensaje del documental en su parte financiera.

Las externalidades cierran el ciclo del dinero por un lado, y en ese sentido sí es deuda, además de todo el que tiene su origen en el crédito, que cierra el ciclo por el otro lado. Me explico.

El sistema económico se basa en el crecimiento, en el crecimiento a partir de la generación de riqueza, que debería ser la contraparte de la masa monetaria en circulación. El crédito permite financiar inversiones a las empresas, el consumo, etc., canalizando el ahorro, y tras la obtención de unos beneficios por las empresas y su devolución, o por su devolución por los particulares, el sistema reconoce que se ha generado riqueza dejando la masa monetaria intermedia en circualción, al menos de momento, a ver qué pasa.... Pero es que que esa riqueza siempre se crea por el trabajo de las personas, por la innovación o por la explotación de los recursos naturales, en lo que también deviene casi siempre una buena parte de la innovación. Tenemos que trabajar para subsistir, con dinero o sin dinero, eso es irrefutable salvo que nos toque la lotería, jajajajaja. El problema viene en cuanto computas el tiempo e introduces el largo plazo, porque a largo plazo el crecimiento, más cuando unos pocos hijos de puta, como tú dices, quieren cada vez un pedazo más grande del pastel aunque sea de manera fraudulenta, no se puede sostener de manera ilimitada, ni siquiera mediante la innovación tecnológica. Con todo lo cual volvemos a donde estábamos, ese dinero crediticio, a corto plazo es intrínsecamente deuda, y a largo también al volver a imputar las externalidades en el modelo.

Para ver esto claramente, lo más fácil es fijarse en un isla bien cerradita, que hay, y ha habido, bien estudiadas, varias, y se ve enseguida. En esos casos, la corrupción , avaricias y tejemanejes de unos pocos aceleran todavía más el proceso y la deuda del Estado se come a la población sumiéndola en la miseria, el conflicto social, la desgracia y la desesperación, sin infraestructuras ni servicios sociales, que todo junto sólo refuerza en un giro más las posibilidades de mangoneo de los cuatro desalmados poderosos, que las aprovechan y se llevan sus fortunas fuera, si pueden, y hasta que se acaba con todo... Si a esto le sumas la financiarización de la economía real mundial, en los últimos 30 años especialmente, y en los últimos 7 de vértigo, ¿a ver que cuentas salen tirando de las matemáticas?

(sigue..., aún hay más...)

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Un comentario III...

jokin_zabala
2009-02-28 06:55 pm UTC (link)

Pues lo que comentaba....

Veo las mentirijillas y errores de zeitgeist, y en eso os debo agradecer vuestra claridad y trabajo, sobre todo a Naftusan, que me ha encantado leer la parte de religión; pero en la parte económica si el modelo lo consideras completo tiene razón. Y en la parte de las torres, pues...¿qué hay detrás de la guerra de Irak?, ¿o de la de Afganistán?, ¿o Perú, Colombia, Bolivia...?, .... ¿Balcanes...?

Lo que está claro es que desde el sillón de casa no vamos a hacer nada, y que depende de todos y todas, pero la cosa no marcha bien, y pinta peor cómo no vayamos tomando conciencia, y en esa parte puede servir.

Y para ir acabando, os dejo un par de cosas a modo de pequeña contribución sobre el actual panorama, una en clave más científica y rigurosa, y otra más desde el corazón:

http://www.pwc.co.uk/pdf/the_day_after_tomorrow_pwc_perspective_on_the_global_financial_crisis.pdf

Soy yo Altazor el doble de mí mismo
El que se mira obrar y se ríe del otro frente a frente
El que cayó de las alturas de su estrella
Y viajó veinticinco años
Colgado de sus propios prejuicios
Soy yo Altazor el del ansia infinita
Del hambre eterno y descorazonado
Carne labrada por arados de angustia
Cómo podré dormir mientras haya adentro tierras desconocidas?
Problemas, Misterios que se cuelgan a mi pecho

Abrí los ojos en el siglo
En que moría el cristianismo
Retorcido en su cruz agonizante
Ya va a dar el último suspiro
¿Y mañana qué pondremos en el sitio vacío?
Pondremos un alba o un crepúsculo
La corona de espinas
Chorreando sus últimas estrellas se marchita
Morirá el cristianismo que no ha resuelto ningún problema
Que sólo ha enseñado plegarias muertas
El Cristo quiere morir acompañado de millones de almas
Hundirse con sus templos
Y atravesar la muerte con un cortejo inmenso
Mil aeroplanos saludan la nueva era
Ellos son los oráculos y las banderas
Hace seis meses solamente
Dejé la ecuatorial recién cortada
En la tumba guerrera del esclavo paciente
Corona de piedad sobre la estupidez humana
Soy yo que estoy hablando en este año de 1919
Es el invierno
Ya la Europa enterró todos sus muertos
Y un millar de lágrimas hacen una sola cruz de nieve
Mirad esas estepas que sacuden las manos
Millones de obreros han comprendido al fin
Y levantan al cielo sus banderas de aurora
Venid venid os esperamos porque sois la esperanza
La única esperanza
La última esperanza.

Vicente Huidobro
ALTAZOR

Bueno, pues un placer y saludos.

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(Screened Post)

	Los anónimos no están permitidos. natsufan 2009-04-08 09:54 pm UTC (link)
	AVISO: DESDE EL 5/2/2009 QUEDAN PROHIBIDOS LOS COMENTARIOS ANÓNIMOS. TODO EL QUE QUIERA COMENTAR HA DE REGISTRARSE EN LIVEJOURNAL. Tened la valentía de poner nombre a vuestras palabras. No cuesta mucho y nos facilita el responder pronta y personalmente. http://natsufan.livejournal.com/24342.html Vuelva a escribir su mensaje una vez se haya registrado. Gracias. (Reply to this) (Parent)

Un par de puntualizaciones

elpasmo
2009-10-22 09:37 am UTC (link)

Enorme la serie de artículos precisando, tumbando y ampliando mucho acerca de estos documentales.

Tengo que empezar diciendo que a mi estos documentales me impactaron mucho, y me hicieron interesarme mucho sobre el proceso de creación del dinero. He estudiado lo que he podido, he preguntado a quien he visto que sabía algo del asunto, he discutido mucho intentando aprender.

Y esta serie de artículos me han gustado, pero hay un par de cosas de las que discrepo, y quizás puedas aclararme. Aclaro que no quiero defender dichos documentales que, aunque me han impactado y me han resultado interesantes, admito que tienen muchos errores, admito que se han hecho con intereses creados y admito que no hay que creerse nada a pies juntillas.

En el punto 2.3 http://natsufan.livejournal.com/32962.html dices:

"Si el dinero tuviera deuda asociada a él por cojones, todos estaríamos endeudados"

No voy a contradecir esta afirmación directamente, pero no pude evitar pensar que algo sobre la deuda externa de los países del tercer mundo tiene que ver con esto. Por lo que sé, nuestro sistema es insostenible y, si se ha sostenido hasta ahora, es por el expolio de los recursos de los países del tercer mundo. Por tanto, no todos en España que manejamos dinero estamos endeudados, pero manejamos ese dinero gracias a que hemos endeudado a naciones enteras. Y aquí no hablo de deuda directamente, el contrabando de recursos (o expolio, la extracción sin pagar un precio de remotamente justo) de países subdesarrollados a países desarrollados es el principal garante de nuestro status quo. Sobre eso habría mucho que hablar, muchos enlaces que aportar... pero sólo quería traerte esta reflexión inicial sobre nuestra supuesta deuda al manejar dinero :)

Al meollo del asunto: En el punto 4.5.1 http://natsufan.livejournal.com/33589.html dices:

"EL CICLO DE PRODUCCIÓN MONETARIA NO TERMINA EN UN PUNTO EXACTO. Es una espiral de crecimiento sin fin (bueno, en caso de que decrezca la economía, es una espiral DESCENDENTE, claro)"

Creo que hay que matizar la afirmación entre paréntesis. Nuestro sistema económico no admite un decrecimiento en la economía, ni siquiera un estancamiento. Creo que en esto vas a estar de acuerdo conmigo ya que dices en varias partes de los artículos que la masa monetaria siempre crece y la causa de este crecimiento. Y cito http://natsufan.livejournal.com/33463.html:

"A) ¿De dónde han salido los 64 € del currito?

De su sueldo, ya lo dijo Natsu en el otro artículo.
Y éste de la masa monetaria preexistente al proceso de préstamo.

Sí, así es: el crecimiento de la masa monetaria se produce en forma de espiral de (normalmente) crecimiento continuo. Es un inmenso estómago que se devora a sí mismo y crece un poquito año tras año."

Es aquí el quid de todo el asunto. Si, por el motivo que fuese (pej estar en el paro), el currito no consigue generar/producir/obtener/robar lo suficiente para devolver el préstamo hay un pequeño problema.

Ahora, si estamos en un periodo de contracción generalizada de la economía (o incluso estancamiento), el problema ya no sería pequeño, sería una catástrofe. Es lo que estamos viviendo ahora. La cuestión es que siendo una porción considerable del dinero nuevo creado a partir de los créditos el sistema es muy vulnerable a los impagos.

Sigo en siguiente comentario.

(Reply to this) (Thread)

Lo mismo digo: un par de puntualizaciones.

chemazdamundi
2009-10-22 03:32 pm UTC (link)

>”Enorme la serie de artículos precisando, tumbando y ampliando mucho acerca de estos documentales.”

Muchas gracias.

>”Tengo que empezar diciendo que a mi estos documentales me impactaron mucho, y me hicieron interesarme mucho sobre el proceso de creación del dinero. He estudiado lo que he podido, he preguntado a quien he visto que sabía algo del asunto, he discutido mucho intentando aprender.”

Si eso han tenido los pseudodocumentales de bueno para usted, no sabe cuánto me alegro. Pero mi opinión personal es que debería haberse interesado por esos temas en la escuela, no porque le hayan sido expuestos en un “documental internetero” que “canta más que una almeja” a simple vista.
Me explico: me duele profundamente el que la gente se mueva a estudiar o a interesarse tan sólo cuando le mienten o se lo ponen “en plan espectacular”... y no de “motu propio”. Algo falla en el sistema educativo... o en la gente, que sólo se mueve “cuando le impactan”.

>”Y esta serie de artículos me han gustado, pero hay un par de cosas de las que discrepo, y quizás puedas aclararme.

Voy a intentarlo.

>”Aclaro que no quiero defender dichos documentales que, aunque me han impactado y me han resultado interesantes, admito que tienen muchos errores, admito que se han hecho con intereses creados y admito que no hay que creerse nada a pies juntillas.”

¡Hombre! ¡Faltaría más!

Me alegra que haya empezado así: primero, las cosas claras, y las bases de discusión comunes, aceptadas.

Si no, no hay debate por mi parte. Esto último no va tanto para usted como para el que pase por aquí y lea esta respuesta.

>”En el punto 2.3 http://natsufan.livejournal.com/32962.html dices:
"Si el dinero tuviera deuda asociada a él por cojones, todos estaríamos endeudados"
”No voy a contradecir esta afirmación directamente,”

Porque no es “contradecible”. Es cierta, y punto.

>”pero no pude evitar pensar que algo sobre la deuda externa de los países del tercer mundo tiene que ver con esto. “

Ah, ah, ah, ah... alto, alto, alto.

Si ya sabía yo que...

Vamos a ver: lo que USTED interprete no es de lo que YO estoy hablando aquí.

Yo estoy hablando de lo que dicen los pseudodocumentales, NO DE LO QUE USTED QUIERA INTERPRETAR.

Son dos temas de debate DISTINTOS.

Me explico: cuando YO me refiero a la deuda asociada al dinero... YO estoy CRITICANDO tal afirmación en el contexto de la descripción (falsa) que hacen los pseudodocumentales acerca del sistema de CREACIÓN MONETARIA. Yo no estoy hablando del Tercer Mundo. ESO no tiene NADA que ver en nuestro contexto.
Yo estoy diciendo que EL DINERO, NO TIENE DEUDA ASOCIADA TAL Y COMO LO DICEN LOS PSEUDODOCUMENTALES. ESO es mentira.

¿Que usted piensa que los países del Tercer Mundo son explotados por los del Primero?

Me parece e-s-t-u-p-e-n-d-o.

Pero ESO no es de lo que YO estoy hablando aquí... ni ESO tiene nada que ver en la descripción que estoy haciendo de CÓMO se crea el dinero en un sistema de reserva de banca fraccional.

Por ponerlo más crudamente... yo estoy aquí hablando de números y de matemáticas contables... no del hambre que pasan en África, cosa terrible e inhumana... pero que no tiene que ver con lo que YO estoy hablando aquí.

Por favor, les rogaría a todos ustedes, los que comentan... que por favor, SEPAN distinguir los TEMAS y el CONTEXTO... separando LO QUE QUERÉIS DEBATIR de lo que ESTAMOS DEBATIENDO aquí.

Sigo más adelante.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Lo mismo digo: un par de puntualizaciones. -

elpasmo, 2009-10-22 03:48 pm UTC

Sobre los "expolios". -

chemazdamundi, 2009-10-22 04:20 pm UTC

El meollo del asunto (I). -

chemazdamundi, 2009-10-22 04:49 pm UTC

El meollo del asunto (II). -

chemazdamundi, 2009-10-22 05:58 pm UTC

Continuación del anterior comentario

elpasmo
2009-10-22 09:38 am UTC (link)

De hecho, al conceder un crédito se hace con el interés, y este interés está justificado por el riesgo al prestar el dinero por un lado, y por el aumento productivo o económico que supondrá esa inversión. Si por la razón que fuere (pintan bastos) dicho aumento productivo o económico no se produce se tiene que extraer el dinero para devolver el crédito más intereses de la masa monetaria existente sin que la creación a partir del crédito inicial se encuentre justificada (o se ejecuta el aval). Es lo que pasa en EEUU, muchas hipotecas subprime concedidas sin suficientes avales, al final ni siquiera se ha podido extraer el dinero de la masa monetaria existente y lo que han hecho los bancos es quedarse con las casas (cosa que allí vale, pero aquí en España la subasta del inmueble no cancela la hipoteca si no la cubre en su totalidad). Pero... al fin y al cabo, ¿quién paga los intereses de la deuda si el crédito no ha generado suficiente actividad económica? Los activos preexistentes. Esto es lógico excepto en casos de desrregularización donde se ha permitido la creación de burbujas sobre bienes de primera necesidad y no se han controlado la concesión de créditos para que tengan las mínimas garantías. En este caso no es lógico, es un auténtico robo a las clases económicas más débiles (las que necesitan de más créditos para poder compensar la burbuja).

Estos artículos que habéis escrito destilan esfuerzo, dedicación y son muy clarificadores respecto a todo esto. Pero creo que no habéis enfocado bien el meollo del asunto que es la necesidad del sistema de estar en un crecimiento perpetuo. Para soportar este crecimiento se tiene que respaldar con un aumento de producción (aunque existen maneras de generar actividad económica sin producir, hablando en términos amplios no es posible aumentar la actividad económica sin aumentar la producción)... y es en esa necesidad de aumentar la producción para que el sistema no entre en crisis (únicamente por esa razón, no porque haya que alimentar a más gente, no porque se aumente el bienestar social... el sistema tiene que crecer sí o sí independientemente de que cada vez seamos menos o tengamos mejor eficiencia energética y necesitemos menos recursos) lo que lleva a todo el discurso de la insostenibilidad del sistema.

Es por eso que considero el sistema capitalista actual nocivo, y creo que nos condena a todos en un futuro más o menos próximo. Me gustaría saber vuestra opinión al respecto.

(Reply to this) (Thread)

No se ha leído todos mis artículos (I).

chemazdamundi
2009-10-22 06:22 pm UTC (link)

>"De hecho, al conceder un crédito se hace con el interés, y este interés está justificado por el riesgo al prestar el dinero por un lado, y por el aumento productivo o económico que supondrá esa inversión."

Mmmm... Concrete mejor.

El interés no es exactamente por el riesgo. De eso se encarga el aval o garantía.

El interés es:
1) Ganancia. Precio pagado por disponer del dinero prestado.
2) Coste de oportunidad: es lo que necesito como contraprestación POR NO ESTAR HACIENDO CON EL DINERO QUE HE PRESTADO OTRA COSA QUE ME PODRÍA DAR MÁS DINERO.
3) El interés PUEDE aumentar conforme el negocio sea más arriesgado, cierto. Pero eso sería en un préstamo cuya garantía fuera inexistente, escasa, o el acreedor estaría dispuesto a prestar aún a sabiendas del riesgo (aquí es donde entra la usura, generalmente).

>"Si por la razón que fuere (pintan bastos) dicho aumento productivo o económico no se produce se tiene que extraer el dinero para devolver el crédito más intereses de la masa monetaria existente sin que la creación a partir del crédito inicial se encuentre justificada (o se ejecuta el aval)."

Justo usted lo ha dicho: O SE EJECUTA EL AVAL.

>"Es lo que pasa en EEUU, muchas hipotecas subprime concedidas sin suficientes avales, al final ni siquiera se ha podido extraer el dinero de la masa monetaria existente y lo que han hecho los bancos es quedarse con las casas (cosa que allí vale, pero aquí en España la subasta del inmueble no cancela la hipoteca si no la cubre en su totalidad).

Emmm... Me va a permitir que le "eche la bronca" porque... me parece a mí que no se ha leído usted todos los artículos que he escrito.

Ya he hablado de eso. Me da la sensación como si usted me estuviera explicando algo de lo que ya he hablado.

>"Pero... al fin y al cabo, ¿quién paga los intereses de la deuda si el crédito no ha generado suficiente actividad económica? Los activos preexistentes. Esto es lógico excepto en casos de desrregularización donde se ha permitido la creación de burbujas sobre bienes de primera necesidad y no se han controlado la concesión de créditos para que tengan las mínimas garantías. En este caso no es lógico, es un auténtico robo a las clases económicas más débiles (las que necesitan de más créditos para poder compensar la burbuja)."

Sí, ya está claro. No se lo ha leído.

Dado que no se ha presentado usted como un conspiranoico, no le voy a apalizar dialécticamente... como es mi costumbre (es broma).

Usted sólo se ha leído los artículos de ESTE "blog".

Este "blog" NO es mío. Es de mi mujer. Mmmm... si se ha leído TODOS los artículos sobre Economía... el último lleva a MI "blog".

http://chemazdamundi.wordpress.com/indice-del-blog-de-chemazdamundi/

En él continúo hablando sobre todos estos temas en la serie "el dinero NO es deuda".

Y, le adelanto, de esas cositas he hablado en el último de los artículos, el (X).

Voy a explicarlo mejor en el siguiente comentario.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: No se ha leído todos mis artículos (I). -

elpasmo, 2009-10-22 07:21 pm UTC

Re: No se ha leído todos mis artículos (I). -

chemazdamundi, 2009-10-22 07:29 pm UTC

No se ha leído todos mis artículos (II). -

chemazdamundi, 2009-10-22 07:24 pm UTC

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