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Zeitgeist contrastado.

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Nov. 25th, 2007 | 08:45 pm

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AVISO: DESDE EL 15/2/2010 ESTA PÁGINA SE TRASLADA A ESTA NUEVA DIRECCIÓN DE WORDPRESS:

http://natsufan.wordpress.com/2009/10/07/hello-world/


Allí encontraréis el nuevo y actualizado...

Índice de artículos sobre “Zeitgeist Contrastado”.

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TRAS DOS AÑOS DE ACTIVIDAD, ABANDONO ESTA PÁGINA DE LIVEJOURNAL PARA TRASLADARME A WORDPRESS.

QUEDAN DESACTIVADOS TODOS LOS COMENTARIOS EN LIVEJOURNAL, Y SÓLO SE PERMITEN NUEVOS COMENTARIOS EN WORDPRESS.


AVISO: DESDE EL 5/2/2009 QUEDAN PROHIBIDOS LOS COMENTARIOS ANÓNIMOS. TODO EL QUE QUIERA COMENTAR HA DE REGISTRARSE.


Para más información (y especialmente ANTES de comentar), por favor leeos antes:

Cómo utilizar este diario.


Normas de uso.

Sobre esta página.

Sobre la autora y sus motivos.

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Después de mucho posponerlo, decidí trasladar todos mis artículos sobre la crítica y análisis de Zeitgeist, the Movie a una bitácora más preparada y con más capacidad que livejournal. Allí he actualizado todas mis entradas, las he ordenado, corregido, ampliado y sistematizado. Espero que os facilite las cosas a la hora de realizar consultas sobre este pseudodocumental.

Muchísimas gracias a todo el mundo por vuestra atención.

NOTA 1: Intentaremos responder a todos los comentarios que quedan aún por desfiltrar en livejournal (estos es, que no sean anónimos), pero si queréis, a su vez, respondernos, hacedlo en wordpress, ya que esta página queda congelada.

NOTA 2: Cada página de livejournal incluirá un enlace a su correspondiente actualización para que no os perdáis. De igual forma, cada página de wordpress, incluirá un enlace a su correspondiente en livejournal para que podais leer los comentarios ya escritos.

Por ejemplo, el antiguo artículo que se hallaba anteriormente aquí y que trataba sobre las comparativas mitológicas de Zeitgeist, the Movie, lo podréis encontrar en esta página.

Un saludo... ¡y nos vemos en wordpress!

.

Chemazdamundi os quiere dejar claro una cosita...

Repito por si alguien no se ha enterado: AQUÍ YA NO SE PUEDE COMENTAR... COMENTAD DE UNA MALDITA VEZ EN EL NUEVO BLOG.




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Comments {694}

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(no subject)

from: anonymous
date: Nov. 26th, 2007 06:28 am (UTC)
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me alegra ver k alguien se preocupa de tirar por tierra las patrañas de esos documentales para credulos y conspiranoicos

la segunda parte de ese documental es un rosario de imbecilidades

saludos

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natsufan

(no subject)

from: natsufan
date: Nov. 26th, 2007 06:37 pm (UTC)
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Me alegra que alguien se haya molestado en leerlo, porque estuve HORAS escribiéndolo. Por desgracia, incluso a mí que ya estaba puesta bastante en mitología, me supuso un serio esfuerzo ponerme a cotejar tantísimo dato con el que intentan apabullar al espectador. Por suerte, conté varios fallos al primer visionado, y decidí hacer este contraste porque en menéame había quien decía haberse creído del todo lo que decía el documental, sin pararse ni a cotejar un sólo dato. Pero si a mí me ha costado bastante trabajo hacer una comparativa exhaustiva, quien no esté interesado, no tuviera conocimientos anteriores de mitología, o peor aún, desee creer lo que dice el documental, es que ni se molesta en contrastar. Y eso es lo peor que se puede hacer cuando la idea es luchar contra la manipulación de las masas.

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DATO - (Anonymous) - Expand
vive tu tiempo - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand

(no subject)

from: anonymous
date: Nov. 26th, 2007 09:50 am (UTC)
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Es posible que los datos que nos suministra el documental sean erróneos, pero es que no tiene ningún sentido contrastarlos (a no ser con fines de investigación), cuando si bien tienen todos un origen real son todos intrínsecamente falsos, no son más que creencias, dogmas y mitos religiosos. Lo mismo puedo creerme lo que tú me digas que lo me diga el documental, porque estamos hablando de actos de fe, no de realidades, hechos o verdades empíricamente demostrables.

Todos estos datos tampoco refutan la idea principal que se desprende del documental, que no se debe de perder de vista, y es que las instituciones de poder han estado engañando a la humanidad desde tiempos inmemoriales. Hoy en día se sigue haciendo, se utilizan los más variados subterfugios y abyectas falsedades con la única y aberrante finalidad de mantener el status quo y el disfrute de poder.

Por otra parte, que se llegara a establecer un gobierno mundial centralizado, sería cuando menos preocupante, por el riesgo de totalitarismo incombatible que ello implicaría.

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natsufan

(no subject)

from: natsufan
date: Nov. 26th, 2007 06:39 pm (UTC)
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Es posible que los datos que nos suministra el documental sean erróneos, pero es que no tiene ningún sentido contrastarlos
No, vamos a ver, eso no es justo: el documental no hace sino CONTRASTAR datos que afirma que provienen de las respectivas mitologías. Está hablando de que la tradición cristiana se copió de esto, de aquello y de lo otro... Y está haciendo una comparativa entre mitologías. Por supuesto que tiene sentido contrastar los datos: aunque partamos de la base de que son leyendas y no documentos históricos, si lo que se pretende demostrar es que el cristianismo es una copia de otras leyendas, lo que hay que hacer es contrastar todas esas leyendas. Que es lo que hace el documental. ¿Por qué está bien que ellos se inventen los datos cuando "contrastan", y no tiene sentido que yo haga una revisión de esos datos? El documental está comparando leyendas, vale, historias inventadas o con una base real mínima... pero está afirmando un montón de falsedades, referidas a esas leyendas. Si yo en un examen de filología inglesa, de literatura, hubiera puesto que el Ulises de Joyce transcurre en la Atlántida, y que El Señor de los Anillos transcurre en Dublín, la profesora no habría aceptado como excusa que "no tiene sentido contrastar los datos porque están basados en historias ficticias". Si vamos a tener lo mejor del ateísmo, la curiosidad, el método científico y la lógica, a todo trapo con el método científico y la lógica. Es hipócrita criticar a los creyentes por no ser lógicos ni veraces, y tratar de demostrar tus propias teorías apoyándote en mentiras. Y además de hipócrita, es estúpido: una vez pillado en la mentira, toda la superioridad moral que tenías se desvanece.

Todos estos datos tampoco refutan la idea principal que se desprende del documental, que no se debe de perder de vista, y es que las instituciones de poder han estado engañando a la humanidad desde tiempos inmemoriales.
Eso es cierto, estoy muy de acuerdo, y como habrás leído, soy la principal defensora del pensamiento crítico. El problema de este documental es que quiere cambiar unas mentiras por otras, quiere que no te creas al poder, pero que sí les creas a ellos... sin pensar.

Para que la gente no sea víctima de las manipulaciones de los poderosos, hay que enseñarles a pensar, no a creer ciegamente. Y éste es el fallo de este documental. Si cambio una creencia ciega por otra creencia ciega, sin cambiar la mentalidad crítica de las personas, la nueva creencia acabará convirtiéndose en una nueva forma de control sobre la gente. Por eso tantas revoluciones libertarias acabaron degenerando en sistemas opresivos, desde el cristianismo hasta el comunismo, porque se enseño a la gente a seguir, y no a pensar. Una creencia ciega atea no es mejor que una creencia ciega basada en una fe religiosa: es una forma de que la gente no piense por sí misma.

Espero que entiendas que mi intención no es defender las religiones. Lo que defiendo es el sentido crítico, que es el que trae la verdadera libertad.

El caso es que el documental prometía, si se hubieran ajustado a los datos que de verdad coinciden entre todas las religiones (y son muchos), habría sido mucho más interesante y educativo.

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(Screened comment)

Virginidad

from: anonymous
date: Nov. 26th, 2007 12:34 pm (UTC)
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Tenia entendido que la supuesta virginidad de Maria es fruto de un error de traducción al confundir "joven" con "vírgen" y que en ningún sitio de la Biblia se deja claro lo de la inmaculada concepción. Claro que tampoco lo he contrastado. Por lo demás, excelente artículo. Tambien intenté contrastar algunos de los datos que ofrecían en el documental pero mirando las fuentes que citan ya da un poco de repelús.
http://www.zeitgeistmovie.com/transcript.htm
Tan difícil es citar libros con un poco más de credibilidad o directamente traducciones de las escrituras originales? Por ejemplo se cita un libro con el título:
Acharya S.: The Christ Conspiracy.
En fin...

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natsufan

Re: Virginidad

from: natsufan
date: Nov. 26th, 2007 06:17 pm (UTC)
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No conocía el dato del error en la traducción, y me temo que me es imposible cotejarlo debido a mi desconocimiento del hebreo. Yo también he leído por ahí que la condenación de la homosexualidad viene de una mala traducción de la palabra "yadda".

Le echaré un vistazo a ese libro. Gracias por colaborar, y sobre todo, por intentar arrojar un poco de luz sobre todo esto. En serio que el objetivo del artículo es demostrar que dudar no es lo mismo que pensar. Y que para llegar a conclusiones correctas, hay que cotejar todos los datos que se pueda.

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Re: Virginidad - (Anonymous) - Expand
(Deleted comment)

natsufan

(no subject)

from: natsufan
date: Nov. 26th, 2007 06:13 pm (UTC)
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¡MUCHAS GRACIAS! No sólo por habértelo leído, que ya tiene mérito. Sino además, por aportar datos nuevos. Es lo que pedí en menéame, donde lo he colgado, y lo que pido a todo el mundo: si me equivoco, decidmelo. Si veis que cometo un error, decidmelo. Este artículo intenta ser de divulgación. Y por suerte alguien lo ha entendido, tu última frase es justo lo que yo quería expresar "no tenemos que creernos todo lo que sale por la tele".

Tengo que terminar la segunda parte, que es más complicada.

En cuanto a la crucifixión, en clase de anatomía de Bellas Artes explicaban que no era una cruz, sino una T. O sea, de verdad eran dos maderos encajados, pero en forma de T (supongo que se aprovechaba más la madera). De todas formas, el nombre del castigo es crucifixión, y lo que quiero decir es que el símbolo cristiano no es una cruz que refleje la posición del sol durante el solsticio de invierno... Sino que al mesías cristiano lo mataron en una cruz. La explicación astrológica son ganas de complicarse la vida.

MUCHAS GRACIAS por el detalle sobre la Natividad. No sabía que venía del momento de la "oficialización" del cristianismo. Lo comprobaré (como siempre), de todas formas, por no perder los buenos hábitos :) .

¡Un abrazo!

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(Screened comment)

(no subject)

from: diegocg
date: Nov. 26th, 2007 05:40 pm (UTC)
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No he visto ese vídeo (eso si, si lo hubiera visto no me hubiera parado a cotejar ningún dato y hubiera considerado toda la información como "probablemente verdadera hasta que no vea algo que lo contradiga"), pero de todos modos el propósito parece ser desacreditar al cristianismo como religión "distinta" a los demás, lo cual tampoco es tan dificil, sin tener que recurrir a falsedades.


No creo que lo hayan hecho a propósito, intuyo que probablemente los autores, bañados en vanidad, se hayan creido sus propias mentiras

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natsufan

(no subject)

from: natsufan
date: Nov. 26th, 2007 06:07 pm (UTC)
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"No creo que lo hayan hecho a propósito, intuyo que probablemente los autores, bañados en vanidad, se hayan creído sus propias mentiras".

Podría ser. Pero es que entonces "Zeitgeist" ya no es un documental, sino un acto de fe. Por ejemplo, el tal Jesús de Nazaret predicó... O puede que fuera otro, puede que fuera Juan el Bautista, pero sea como fuere, dejó un mensaje de amor al prójimo y tal. Puede que sus seguidores, tan contentos con su nuevo mensaje de esperanza, se inventaran que si nació de una virgen, que si resucitó, que si ascendió a los cielos e hizo milagros... y con el tiempo, se fueron creyendo sus propias mentiras, hasta que llegó un punto en el que los "adornos" fueron más importantes que el mensaje. Y es comprensible, y es humano... Pero entonces no es lógica, ni historia ni ciencia, sino dogma. Y un dogma ateo, es igual de dogma que uno creyente.

Yo no quiero defender a nadie con este documental, quiero que la gente PIENSE por su cuenta, y contraste los datos. Tan simple como eso.

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hommer

from: anonymous
date: Nov. 27th, 2007 02:54 pm (UTC)
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Vamos, un documental digno del programa de Iker, o ni tan siquiera eso. Lo veré para entretenerme.

Esto es como las trolas del Dan Brown en el código Da Vinci, pero peor porque está revestido de documental serio. Lo malo de estas cosas es que al final ya no te puedes creer nada, ni lo que es verdad.

A veces me pregunto si los que crean este tipo de reportajes mienten sin querer o lo hacen adrede. Si es por pura ignorancia, porque su trabajo se basa en refritos de libros surgidos a partir hipótesis subjetivas de visionarios, o de literatura fantástica o de leyendas, y no en hechos contrastados, o lo que sería peor aún, si mienten a conciencia, retorciendo los datos para conseguir un producto que venda, sin que cante demasiado para un lego en la materia.

Cuando hay tantas mentiras juntas, más bien parece lo segundo. Es posible que las personas que hayan hecho este documental, hayan sacado todos los datos que ponen de algún sitio, pero si han encontrado todos esos datos falsos también tendrían que haberse de dado de bruces con otra inmensa cantidad de fuentes que los contradijeran. Yo creo que ya es cuestión de mala fe.

Buen trabajo, Natsu.

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natsufan

Re: hommer

from: natsufan
date: Nov. 28th, 2007 12:50 am (UTC)
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Por una parte, se entiende que los ateos estén cabreadísimos con el resurgimiento del fanatismo religioso. Es triste tener que admitirlo, pero desde los atentados del 11 de septiembre de 2001, ciertos colectivos autodenominados "cristianos" (¿se enterarán algún día de que Jesús prohibió expresamente vengarse?) han decidido que la mejor forma de luchar contra el Islam fanático, es el cristianismo fanático. Si ya los creacionistas tenían poder en Estados Unidos, ahora intentan exportar esas "hipótesis" a Europa, y en lugar de preocuparse por civilizar algo más a los musulmanes, han decidido que fanatizar a los cristianos es la mejor solución, al más puro estilo "gilipollas tú, más gilipollas yo". Y claro, en poco tiempo, todos gilipollas.

Como es lógico, después de todos los escandalazos que están dando los creyentes (pederastia, imposición del creacionismo, justificación de guerras mediante la fe, etc), los ateos tienen un soberano cabreo, y hacen todo lo posible por desacreditar todo tipo de creencias. El problema es que tienen tal cabreo que con tal de desacreditar las creencias se están inventando datos que son falsos... Y eso es un peligro. Los ateos siempre han tenido de su lado la fría lógica, el método científico y el hecho de que una aspirina funciona siempre y una oración, pues no. Pero si los ateos dejan de utilizar la lógica y recurren a la mentira, están cometiendo el mismo error que los creyentes fanáticos. ¿Qué hace un creacionista? En lugar de estudiar los datos para llegar a una conclusión, escoge la conclusión que más le gusta, y picotea de entre los datos para quedarse sólo con los que apoyan su conclusión. Este documental hace lo mismo. Quiere demostrar que Jesús no existió, y si los datos históricos no son bastantes, se cogen sólo los que interesan, se tergiversan otros, y si eso no basta, se inventan algunos más. Esa no es la manera correcta de hacer las cosas. No me gusta nada el dogma ni la religión organizada, pero las mentiras se combaten con verdades. Si los que quieren luchar contra el fanatismo utilizan las mismas tácticas de manipulación y mentira que los fanáticos, al final lo que ocurrirá es que aumentará el fanatismo en todos los bandos, y nadie podrá fiarse de nadie del bando contrario. Entiendo la rabia que sienten los ateos ante el fanatismo creyente y su intención de meter mano a la sociedad civil, pero documentales como "Zeitgeist" no ayudan en nada.

Por lo demás, El Código Da Vinci no es para creérselo, pero estaba muy entretenido: se leía de una sentada. Totalmente olvidable desde el punto de vista literario, pero para echar el rato iba bien.

Y, gracias por leerte el artículo. La segunda parte es mucho más complicada, a ver si el fin de semana la puedo colgar.

(Responder a esto)(Mensaje origen)

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Muy buen artículo.

from: anonymous
date: Nov. 30th, 2007 02:10 am (UTC)
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Un artículo muy bueno. Cuando vi el documental, y vi lo de Horus enseguida me choco. Ese tipo de propaganda conspiranoica suele intentar abrumar sobre todo con casualidades para convencer de que unos malos malosos están detrás de todo.

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no va de conspiraciones1

from: argonauta25
date: Nov. 30th, 2007 05:01 am (UTC)
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no se pueden pedir pruebas historicas del nacimiento de un dios, o mezclar virginidad con concepcion inmaculada ( buda no es hijo de padre es hijo de un elefante) o creer que el 25 de diciembre a existido como tal durante toda la historia de la humanidad cuando tendriamos que interpretarlo como el solsticio (segun yo)

eso de la apropiacion de dioses no es una conspiracion es una realidad,tanto el cristianismo como el islam vienen del judaismo el cual viene de moises (este viene de mas atras) y de los hijos de noe (que tambien vienen de otras culturas) vamos que el judaismo es una apropiacion de cultos de culturas mas antiguas ,el mito de el diluvio es de varias culturas antiguas.

[quote]Muchos autores coinciden en que la versión del diluvio recogida en el Génesis (el primer libro de la Biblia) se basarían directamente en los textos del siglo XVIII a.C. de la literatura de Mesopotamia, conocido como la historia de Uta-na-pistim (dentro del Poema de Gilgamesh). Esto ya que se observa una relación obvia al comparar los pasajes del mito de Uta-na-pistim con los del diluvio Judeo-Cristiano, a veces hasta textual, teniendo en cuenta que los pueblos Judíos en su mayoría tuvieron contacto con Mesopotamia y su cultura. Sin embargo solo los relatos bíblicos nos permiten ubicar fechas y lugares exactos.[/quote]

aparte lo de tomarse de manera literal lo de el 25 de diciembre no tiene sentido tal y como digo antes ,ademas se pude dar un error de dias y una cultura celebrar el solsticio con un error de unos dias, esto en una tradicion de miles de años no me parece un problema.

de los nacidos de virgenes mejor cambiarlo por los nacidos hijos de un dios, es decir,te cargas el documental por que resulta que horus tiene un padre pero ese padre resulta ser un dios como el padre de cristo que tambien es un dios,ademas no te das cuenta de que la virgen no fue virgen siempre :
[quote] En 1854, se produjo la proclamación del dogma de la Inmaculada Concepción: María fue liberada del pecado original en su propia concepción, de manera que vivió una vida completamente sin pecado[/quote]

cosa que no se tragan los que interpretan los textos de manera literal como los protestantes:

[quote] cuando las Escrituras se refieren a los "hermanos de Jesús", o cuando el apóstol Pablo escribe "Santiago el Menor, el hermano del Señor", lo interpretan literalmente,[/quote]

despues dices cosas como:
[quote]Nacido de una virgen: No. Mitra era una creación del dios Ahura Mazda. Más tarde se le llamó hijo de una diosa-madre, Anahita. Y en un templo seleúcida perdido al este de Irán hay una dedicatoria a “Anahita, inmaculada virgen madre del dios Mithras”, pero no hay pruebas históricas que demuestren esto.[/quote]

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natsufan

Re: no va de conspiraciones1

from: natsufan
date: Dec. 1st, 2007 12:14 am (UTC)
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Nadie ha pedido pruebas históricas del nacimiento de un dios: estoy comparando los MITOS, porque el documental afirma detalles sobre todos esos MITOS tienen detalles en común, y se inventa muchos de esos detalles.

En cuanto al diluvio y todo lo referente al Antiguo Testamento, no se ha comentado en este artículo, lo iba a comentar en el siguiente, así que no sé por qué sacas ese tema.

En cuanto a los préstamos de una religión a otra, se llaman "sincretismo", y lo he mencionado en mi artículo, no sé por qué quieres recordármelo, ya que yo ya lo he puesto.

Ya sé que lo del 25 de diciembre no es para tomárselo de manera literal, por supuesto que no. Pero es que yo no he dicho que haya que tomárselo de manera literal, he dicho que EN NINGÚN SITIO de la mitología egipcia aparece la fecha de nacimiento de Horus.

de los nacidos de virgenes mejor cambiarlo por los nacidos hijos de un dios,
¿Por qué es mejor? ¿Porque tú lo dices? Yo estoy contrastando el documental para enseñar sentido crítico, y el documental dice "Nacido de VIRGEN", y ése es el dato que he contrastado.
es decir,te cargas el documental por que resulta que horus tiene un padre pero ese padre resulta ser un dios como el padre de cristo que tambien es un dios
Estás mezclando el tocino con la velocidad.
1º. Yo no me "cargo" el documental. El documental tiene falacias, errores y tergiversaciones, y yo los señalo.
2º. No sé que artículo has leído, parece que éste no ha sido. Yo no he criticado la paternidad divina de Horus. He dicho que Isis no era virgen, y punto pelota. Zeitgeist se empeña en sacar madres vírgenes a punta pala, y yo digo que según las tradiciones, no todas esas madres fueron inmaculadamente concebidas. Y ahora, tú dices que "¡No, así no vale, en vez de "Virgen", tienes que contar "hijo de un dios"!" Pues no, señor mío, porque el documental no menciona "hijos de dioses", sino "hijos de madres vírgenes". Y ése es el dato que he contrastado, el del documental. Que tú te niegues a escuchar lo que dice el documental y a leer lo que he escrito porque te parece mejor la paternidad divina es tu sentimiento personal, pero no se ajusta ni a lo que dice el documental ni a lo que he escrito yo para cotejarlo.

¿Es que no te das cuenta de que la virgen no fue virgen siempre?
Eso es irrelevante: yo lo que quería demostrar es que el "documental" miente sobre todas esas tradiciones. Así que he cogido datos de los mitos y los he contrastado, y sale una larga lista de mentiras. Que la virgen lo fuera o lo dejara de ser no es lo que se trata, se trata de la mitología existente, y de que el documental miente sobre ella.

No me parece que hayas prestado la atención adecuada a lo que he escrito, ni a por qué lo he escrito.

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no va de conspiraciones 2

from: argonauta25
date: Nov. 30th, 2007 05:03 am (UTC)
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que pruebas historicas quieres? el registro del hospital de los dioses? XD

tampoco te das cuenta de que los cultos mutan y no es lo mismo el catolicismo de ahora que el de hace siglos y menos aun si lo comparamos con sus variantes, esto no pasa solo con el cristianismo pasa tambien con horus y su importancia como dios
[quote]Nombre egipcio: Hor. Nombre griego: Horus. Deidad griega: Apolo Febo[/quote]

[quote]Horus ayudado por los Shemsu Hor luchó contra Seth para recuperar el trono de su padre, Osiris, asesinado por Seth. Seth quedó como el dios del Alto Egipto y Horus del Bajo Egipto. Posteriormente Horus fue dios de todo Egipto, mientras que Seth era dios del desierto y de los pueblos extranjeros[/quote]

vamos,que me da que en el documental resumen por que explicar la vida de 25 dioses y lo que se puede interpretar como resurreccion de cada cual ademas de las posibles malas traducciones y diferentes creencias tendria tela.

hablas de attis pero hablas lo que te parece y no nombras la parte de culto solar en el culto a attis:

[quote]La Magna Mater, la fuente de vida, se enfureció contra su amante Attis (el dios de la vegetación), porque le había sido infiel. Presa de un ataque de celos, Magna Mater mató y castró a su amante, enterrándole a continuación bajo un pino. Tras llorar su muerte le devolvió la vida. Las estaciones reproducen esta historia: la vegetación se marchita en otoño, muere en invierno y revive en primavera, momento en el que tienen lugar las grandes ceremonias en honor de la Magna Mater.[/quote]

curisamente aparece una castracion aqui tambien y una resurreccion como con horus.

en cuanto a dionisio primero veo confusion:
[quote]Dioniso era también conocido como Baco (en griego Βακχος Bakkhos), nombre con el que fue asimilado en la mitología romana, anulando y confundiéndose con el antiguo dios itálico Liber Pater. Los griegos incorporaron a Dioniso a la tradición olímpica como hijo de Zeus y Sémele, hija de Cadmo, rey de Tebas, aunque otras versiones afirman que era hijo de Zeus y Perséfone.[/quote]

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natsufan

Re: no va de conspiraciones 2

from: natsufan
date: Dec. 1st, 2007 12:26 am (UTC)
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Como pruebas históricas de la virginidad de la madre de Mitra, no me sirve UNA inscripción, porque la TRADICIÓN MÁS GENERAL Y ORIGINARIA dice que Mitra es hijo directo del dios Ahura Mazda. Vamos, que Ahura Mazda lo creó SIN MADRE. Por lo tanto, no tenía madre, y si no tenía madre, es de cajón que no nació de una virgen. Y si la mayor parte de los mitos dicen que es hijo directo de Ahura Mazda, el "documental" Zeigeist debería contar la tradición mítica original más extendida, y no agarrarse a UNA inscripción en un templo para decir que Mitra es hijo de una virgen, cuando el mito más conocido y extendido dice que no tuvo madre.
tampoco te das cuenta de que los cultos mutan Claro que me doy cuenta, ¿por qué crees que he mencionado el sincretismo? Hasta el más tonto sabe que los cultos mutan. Pero eso no quita para que el "documental" que critico suelte mentiras.

vamos,que me da que en el documental resumen por que explicar la vida de 25 dioses y lo que se puede interpretar como resurreccion de cada cual ademas de las posibles malas traducciones y diferentes creencias tendria tela.
¿En eso se basa tu sentido crítico? ¿En que "te da"? Ah, para qué contrastar datos entonces, ¿no? El documental no intenta explicar la vida de esos dioses, intenta forzar coincidencias entre todos esos dioses, y muchas de esas coincidencias se las han inventado o las han forzado o han tergiversado el mito para incluirlas, o se han olvidado mencionar una versión del mito que no las incluye. Por ejemplo: las crucifixiones que mencionan son mentira todas, fue crucificado Jesús (según la tradición) y ninguno de los demás. Eso no es "intentar resumir", eso es intentar MENTIR para demostrar una teoría. Te guste o no.
¿"Lo que se puede interpretar como resurrección"? De "interpretar" nada, amiguete. Resucitar es estar muerto físicamente, y que tu cuerpo resucite físicamente. Que luego tu alma vaya al cielo NO es una resurrección, punto pelota.

"hablas de attis pero hablas lo que te parece y no nombras la parte de culto solar en el culto a attis"
Vamos a ver si te enteras de esto: Yo NO estoy contando la vida de esos dioses, estoy COMPARANDO lo que dicen los mitos con lo que dice el documental, es lo que digo al principio de este texto. Mi artículo NO es una clase de mitología, sino una clase de sentido crítico. Y no tengas la desvergüenza de decirme que "hablas lo que te parece" de Attis cuando yo, al contrario que el documental y al contrario que tú, INCLUYO FUENTES y animo a la gente a leerlas y a pensar por sí mismos.

Repito: este artículo es para cotejar los datos que fallan en Zeitgeist, no una descripción de todas esas mitologías. El que quiera cotejar las mitologías, que busque por su cuenta.

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Re: ¡Gracias! - (Anonymous) - Expand

no va de conspiraciones 3

from: argonauta25
date: Nov. 30th, 2007 05:03 am (UTC)
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[quote]Muchos investigadores creen que Dioniso es un sincretismo de una deidad griega local de la naturaleza y un dios más poderoso de Tracia o Frigia como Sabacio.[/quote]

en este caso es otro hijo de un dios no tiene un padre mortal,esta al nivel de cristo y horus:
[quote]Su madre fue Sémele (hija de Cadmo), una mujer mortal, y su padre Zeus, el rey de los dioses[/quote]

pero segun otra version dionisio murio por los titanes que solo dejaron de el su corazon y zeus lo devolvio a la vida ,vamos que resucito:
[quote]el renacimiento es el principal motivo de adoración en las religiones mistéricas, pues su muerte y resurrección eran sucesos de reverencia mística[/quote]

tambien dices que no fue adorado como dios cosa falsa, pasa como con cristo y el judaismo :
[quote]Dioniso era una adición tardía al panteón griego, había cierto rechazo hacia su culto. Homero sólo le menciona brevemente y con bastante hostilidad. Eurípides también escribió un cuento sobre la naturaleza destructiva de Dioniso en su obra Las bacantes.[/quote]

y la mitologia dionisiaca inspirando al cristianismo:
[quote]Hay muchos paralelismos entre las leyendas de Dioniso y Jesús: se decía de ambos que habían nacido de una mujer mortal engendrados por un dios, que volvieron de entre los muertos, y que transformaron el agua en vino. Ya en la Antigüedad tardía (en el siglo V), el poeta Nono de Panópolis escribió una obra dedicada a Dioniso, las Dionisíacas, y otra a Cristo que subrayan interesantes paralelos.[/quote]

a dionisio tambien se le mezcla con osiris:
[quote]Larson señala que Herodoto usa indistintamente los nombres Osiris y Dioniso y que Plutarco los indentifica como el mismo, aunque antiguamente se pensaba que el nombre procedía del lugar Nisa, en Egipto (actualmente Etiopía).[/quote]

si reconoces las similitudes entre mitra de persia y cristo pero afirmas que no es hijo de un dios cuando es hijo del dios sol (nada menos) y volvemos al culto solar...

[quote]Mitra es uno de los hijos de Aditi, y según algunas fuentes sus hermanos pueden ser siete u ocho, aunque otras referencias llegan a decir que hasta treinta y uno. Aditi es la palabra sánscrita que designa al Sol, como Dios o deva primitivo o de los elementos. Y por tanto, la denominación Aditya indica su clasificación de dioses solares y/o del cielo[/quote]

y volvemos al sol y a un culto que muta:
[quote]Todo ello viene a decir que el Dios Mitra védico, como Dios-Sol no tiene en el hinduísmo la relevancia que tuvo Surya. Y aunque el Dios-Sol Surya tuvo un papel protagonista, fue posteriormente relegado a un segundo plano por otras deidades.[/quote]

vamos que no me metere a desmontar tu hipotesis punto por punto por que no me apetece, ademas tampoco puedo por que hay puntos en los que tienes razon pero desde luego no te cargas para nada lo que dicen el documental,si acaso el documental deberia matizar cosas no tiene una precision milimetrica.

tambien tiene su gracia que en un momento dado te parezca que se puede tomar por milagro hasta el vetadine y en otro momento te parezca de poca importancia resucitar muertos....

o esto :
[quote]Resucitó: No. Murió. Según la tradición hindú, tu alma va a mejor en cada reencarnación según como te portes, así que Krishna pasó a ser una divinidad. Pero eso no es resucitar[/quote]

que no se como tomarmelo,ahora pasar a ser una divinidad no es resucitar? pero si se trata de la muerte de un dios que renace como dios si es resucitar??? si te has cansado de decir que resucitaron a horus con una felacion....

todas las citas son de la wiki

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natsufan

Re: no va de conspiraciones 3

from: natsufan
date: Dec. 1st, 2007 12:58 am (UTC)
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Dices sobre Dionisio que:
en este caso es otro hijo de un dios no tiene un padre mortal,esta al nivel de cristo y horus:
Qué pesadez con la paternidad divina, oyes. ¿En el documental han mencionado paternidad divina alguna? No, en el documental lo que hacen es buscar concepciones marianas hasta debajo de las piedras, y eso es lo que critico. Que Dionisio es, según su tradición, hijo de Zeus lo he puesto en mi artículo. Y no sé lo que quieres decir con que está al nivel de Cristo y Horus, es que no entiendo el interés que tienes en la paternidad divina, cuando ni el "documental" ni yo nos hemos centrado en ella.

A partir de aquí te pones a contar mentiras que te has sacado no sé de dónde. Yo NO he escrito que Dionisio no fuera adorado como un dios. Yo TAMPOCO he escrito que Mitra no sea hijo de un dios, en la entrada de Mitra, dice clarito que según la tradición, es una creación directa de Ahura Mazda. ¿Seguro que es éste el artículo que has leído? ¿Seguro que lo has leído con calma? Porque me estás criticando por cosas que NO he escrito, y me estás contando cosas que YA SÉ, y que SÍ he escrito en el documental. Como "a Dionisio también se le mezcla con Osiris". Joer, que eso es SINCRETISMO, y lo he puesto en mi artículo. Leches.

En cuanto a que Dionisio y Cristo "volvieron de entre los muertos", es una frase capciosa destinada a confundir a la gente. Dionisio, como Orfeo, bajó al Hades estando vivo, y volvió (según su tradición). El documental dice que resucitó, y no resucitó, sino que fue al Hades y volvió, que no es lo mismo. Mientras que el mito cristiano dice que Cristo fue muerto y bien muerto (crucificado y atravesado por una lanza), y después de tres días muerto, volvió en persona, en carne y hueso, a piar y triscar por ahí. Lo que he criticado del documental es que miente diciendo que Dionisio resucitó, cuando es MEN-TI-RA. NO resucitó.

tambien tiene su gracia que en un momento dado te parezca que se puede tomar por milagro hasta el vetadine y en otro momento te parezca de poca importancia resucitar muertos... ¿En qué parte de mi artículo está escrito eso? Yo no he puesto en ninguna parte que resucitar muertos me parezca de poca importancia, no sé de dónde lo has sacado. Y te rogaría que aprendieras que "betadine" es con "b", y a poner mayúsculas, acentos y signos de puntuación correctamente. Ayudaría a dar credibilidad al conjunto de tus comentarios. De otro modo, parece que has leído poco, y que has contrastado pocas fuentes.


que no se como tomarmelo,ahora pasar a ser una divinidad no es resucitar? pero si se trata de la muerte de un dios que renace como dios si es resucitar??? si te has cansado de decir que resucitaron a horus con una felacion...

NO. Si mi madre se muere, un cura me puede decir que está en el cielo, pero eso no es resucitar. Para que resucite, tiene que levantarse AQUÍ, en el plano de existencia FÍSICO, y volver a usar SU CUERPO FÍSICO. La vida del alma tras la muerte NO es una resurrección, es otra cosa totalmente distinta. Que un alma nazca en otro cuerpo TAMPOCO es resurrección, es reencarnación. Si no sabes lo que significa "resucitar", deberías mirarlo en el diccionario antes de hacer semejante crítica.

Y lee con atención: al que resucitaron con una felación fue a OSIRIS. Pero Osiris vivía en el mundo FÍSICO, aunque fuera un dios. Y murió FÍSICAMENTE, descuartizaron su cuerpo. Y fue resucitado EN EL PLANO FÍSICO DE EXISTENCIA, recomponiendo su descuartizado cuerpo. Aunque luego Horus lo mandara al inframundo a gobernarlo, la leyenda no es "y el alma de Osiris se fue al inframundo mientras su cuerpo se pudría". La resurrección es la vuelta a la vida FÍSICAMENTE, en ESTE plano de existencia físico. Y el camino del alma que predican los hindúes es una cosa TOTAL Y ABSOLUTAMENTE DISTINTA. Cuando Krishna murió, su cuerpo se quedó aquí, y su alma se fue a triscar por ahí y se convirtió en deidad. Pero eso ya en el más allá o como prefieras llamarlo, no en la Tierra que da vueltas alrededor del Sol. Por eso digo que según su tradición, NO resucitó, y por lo tanto el paralelismo con la supuesta resurrección de Jesucristo no existe.

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Mis respetos... - (Anonymous) - Expand

Gracias por este interesante análisis

from: anonymous
date: Dec. 3rd, 2007 05:18 pm (UTC)
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Me parece muy acertada la parte en la que dices: "Se enseña a la gente que con tal de dudar de la autoridad, con tal de no creer las versiones oficiales, ya sabes pensar y tienes sentido crítico. Pero no se enseña a cotejar los datos ni contrastar la información."

Está claro que la gente "alternativa" y "atenta a cualquier posible conspiración" también se ha convertido en un mercado, y me decepciona reconocerlo porque había confiado bastante en la primera parte de este documental (más aún cuando las unía con historias y rumores que había escuchado alguna vez). No me gustaría nada que este movimiento acabara degenerando en un "Aquí hay tomate" de teorías delirantes de carácter alternativo

Y más claro está que con mentiras no se derrota a otras mentiras. Si algo valioso hemos desarrollado en los últimos siglos es el pensamiento crítico y el procedimiento científico: cuanta más información y más variada mejor, y a partir de ahí a contrastar de forma rigurosa y con la mayor exactitud posible. Lo demás es, de nuevo, retroceder milenios.

Gracias por el análisis y por compartirlo con los demás. Y por la paciencia que has demostrado en todas tus respuestas, a pesar de la poca educación de algunos.

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natsufan

Re: Gracias por este interesante análisis

from: natsufan
date: Dec. 3rd, 2007 08:25 pm (UTC)
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Y más claro está que con mentiras no se derrota a otras mentiras. Si algo valioso hemos desarrollado en los últimos siglos es el pensamiento crítico y el procedimiento científico: cuanta más información y más variada mejor, y a partir de ahí a contrastar de forma rigurosa y con la mayor exactitud posible. Lo demás es, de nuevo, retroceder milenios.

Amén. Pero creo que este análisis no ha servido para mucho. Los que creen en la conspiranoia siguen creyendo lo mismo, y los que valoran el sentido crítico no lo valoran más que antes.

Empiezo a pensar que hay mucha más gente de la que imaginaba que primero escoge lo que quiere creer y luego se inventa las razones... o escoge, de entre las que tiene disponibles, las razones que apoyan su teoría. Da un poco de pena, la verdad. De todas formas, habrá que seguir intentando defender el pensamiento crítico, es lo único que tenemos contra el fanatismo, y me temo que de un tiempo a esta parte, el fanatismo está en auge.

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Juan (Aportando algún dato)

from: anonymous
date: Dec. 9th, 2007 10:14 pm (UTC)
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Hola

Excelente artículo. Espero leer pronto la segunda parte. No he visto el vídeo entero (me quedé en el minuto 9) por falta de tiempo. Cuando leí que Horus había sido crucificado, se me encendieron todas las alarmas. No encuentro en ningún sitio referencia a mito alguno sobre la crucifixión de Horus.

Pero hay más cosas. Aporto un nuevo dato. Se dice que el sol empieza a ascender el día 25 desde la constelación de la Cruz del Sur, de ahí que, según el documental, la cruz sea una parte importante de los mitos solares. Desgraciadamente (para los autores del "documental"), la constelación de la Cruz del Sur no se creó hasta el siglo XVI (mira, por ejemplo: http://es.wikipedia.org/wiki/Cruz_del_sur ). Los griegos, que crearon la mayor parte de las constelaciones del hemisferio norte, consideraban las estrellas de esta constelación como parte de Centaurus... o sea, que nada de cruz...

Un saludo.

Juan.

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natsufan

Re: Juan (Aportando algún dato)

from: natsufan
date: Dec. 11th, 2007 07:10 am (UTC)
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Muchas gracias por leerte el artículo. Pido disculpas por el retraso en la segunda parte, pero el trabajo me deja poco tiempo libre. A ver si esta semana la consigo terminar... el problema es que la segunda parte (y sólo estamos hablando de la primera parte de Zeitgeist) es más complicada de tratar.

Y, ¡muchísimas gracias por el dato de la Cruz del Sur! Este sí que es importante, me va a ayudar bastante con la segunda parte del artículo. Gracias por molestarte en contrastar datos y echarme una mano, estas cosas son las que me alegran.

Un saludo,

Natsu

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1ªParte.Dificil conseguir información en contra y a favor(esto último sobre todo)

from: no0maswhisky
date: Dec. 28th, 2007 12:22 am (UTC)
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Hola Natsu!

Primero darte la enhorabuena por la proposición del tema y por desarrollarlo con tanta dedicación, ya que las menciones en Internet son escasas y poco trabajadas.

Me gustaría, si es posible, que me dijeses en que libros te basas para dar tu opinión además de los enlaces que pones, ya que algunos de estos se basan en la wikipedia, que puede ser modificada por cualquiera, y de hecho, en ocasiones, es manipulada. A mi modo de verlo, los libros, son un poco más fiables.

Las teorías conspiratorias están a la orden del día, pero esta parece que está un poco más “currada” que otras.
Quería preguntarte algo, que a mi modo de verlo es muy importante; ¿Es cierto lo que dice sobre los historiadores de la época? (Me refiero a que solo es profundizado por un tipo y que para eso tiene fama de ser un mentiroso),creo que es importante saber si la historia ratifica la vida de Jesús o Cristo, y si es tal y como lo dice en el Nuevo Testamento.

Ya que las personas, en general tendemos a acomodarnos en una respuesta, en este caso la gente tiende a creer en una religión (aquí ya no me incluyo) porque es una manera de pensar, que te da la respuesta que quieres, es decir, saber que siempre vamos a existir y si puede ser, con los nuestros.

La información que tengo sobre Dioniso no es del todo fiable, pero que creo no era precisamente un modelo de vida al estilo de Jesús, ya que se dedicaba a la “mala vida”, beber y beber y pasarlo bien por ahí, mas bien sería el anticristo. Por eso me parece que no tiene sentido compararlo, como lo hacen en el ”””documental”””.

Al igual que tu me, estoy a favor de distinguir la verdad de la manipulación, y te animo a que sigas desarrollando el tema.


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natsufan

Re: 1ªParte.Dificil conseguir información en contra y a favor(esto último sobre todo)

from: natsufan
date: Dec. 30th, 2007 07:57 pm (UTC)
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Muy buena pregunta. Perdona por no haberte contestado antes, pero el trabajo me deja poco tiempo.

En cuanto a los libros, me parece excelente que preguntes por ellos, porque es cierto que suelen ser mucho más fiables que las fuentes on-line. Yo siempre he usado enciclopedias: la Salvat, la Salvat Estudiantes, y la enciclopedia Monitor. Aunque me cuentan maravillas de la Británica, no la conozco oersonalmente. Y luego, la Historia Universal de Larousse, para historia es mi preferida. Hay más libros aparte, pero ésos son los mejores: en especial las enciclopedias "de antes", las que valían varios cientos de miles de pesetas. Yo es que tengo cinco en casa, entre las mías y las heredadas, pero las Salvat y la Larousse son las que más uso.

En cuanto a Egipto, quiero meterle mano a una serie de libros que hizo el National Geographic. De todas formas, en cualquier libro de mitología egipcia vas a leer lo de la muerte de Osiris y que Isis lo resucitó con una felación, y en cualquier libro sobre mitología India verás que la madre de Krishna no era virgen. Claro está, ten esto en cuenta, en NINGÚN libro va a poner que "La madre de Krishna NO era virgen", o "Attis NO nació un 25 de diciembre"... Si es que sí, viene escrito: si es que no, sencillamente el dato no aparece. La mitología griega tiene muchísimos libros disponibles, a ese respecto hay tantos que no sé cuál recomendarte... Cualquier libro de mitología griega te va a decir lo mismo. Aquí puedes ver varios:

http://www.elalmanaque.com/libros/castellano/mitos.htm

El Mitra adorado por los romanos ya es más difícil, porque era un culto de misterio y se sabía muy poco. Lo que conocemos de él lo conocemos principalmente por San Agustín, así que para conocer al Mitra que adoraban los romanos, tendrías que leer a San Agustín: es mucha lectura para saber sólo eso, pero merece la pena porque San Agustín pasó por el maniqueísmo antes de decantarse por el cristianismo, y estaba bastante puesto al respecto de las religiones de su época. Era un hombre bastante instruido... Vamos, con decirte que vivió en el siglo V y ya estaba diciendo que la Biblia no había que interpretarla literalmente, porque lo que decía del Génesis no era información correcta y el que oyera defender el Génesis como la verdad absoluta, sólo oiría estupideces... Pero bueno, que San Agustín sobre el mitraísmo, y si no, tendremos que tirar por cosas más serias.

Si sabes inglés, ya los mejores mejores de todos son éstos:

Archaeological History of the Ancient Middle East, de Jack Finegan. Éste es famosísimo, y magnífico. Aquí te encontrarás de todo, pero no sé si tiene traducción al español.


Sobre Jesús, éste es muy bueno:

Archaeology of the New Testament: The Life of Jesus and the Beginning of the Early Church, también de Jack Finegan.

También está "Jesús, el Gran Desconocido", de Juan Arias, que tiene la ventaja de estar en castellano. Éste también es muy bueno.

En cuanto a Jesús, estoy trabajando en la segunda parte, pero te lo resumiré: NO hay pruebas fehacientes e irrefutables de su existencia. SÍ hay indicios de que hubo un predicador pacifista en Judea por aquella época, pero NO está probado, o al menos no está probado que el origen fuera el tal Jesús. Tienes razón en que cada cual se queda con la versión con la que está más cómodo. A ver cuando puedo terminar la segunda parte... La llevo bastante avanzada, el problema es que es algo muy serio y quiero hacer varias comprobaciones antes de publicarla.

Por cierto: a mí me enseñaron en el colegio que no podías fiarte sólo de un libro, o sólo de una fuente, que había que leer varias y contrastar. Me parece loable que pidas información impresa al respecto de todo esto: hay mucha gente que quiere que le den ya la información lista, puesta bien en el platito, y contrastada... El problema es que si no haces el contraste tú mismo, corres el riesgo de ser engañado, o dirigido, o manipulado por la persona que hace el filtrado. Por eso animo a todos a que busquen la información por sí mismos. Pero creerse una teoría contraria a la original a pies juntillas no es buscar la información.

Espero que esta respuesta te haya servido de ayuda. Gracias por comentar la entrada.

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(no subject)

from: anonymous
date: Dec. 30th, 2007 11:36 pm (UTC)
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Los romanos, cuando se hicieron cristianos, fijaron la fecha de nacimiento de Jesús al 25 de diciembre.
Aquí lo explican todo sobre el 25 de diciembre:
http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20071202165058AA7xrPl

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natsufan

(no subject)

from: natsufan
date: Dec. 31st, 2007 12:06 am (UTC)
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Gracias por colaborar y aportar datos, siempre ayuda, ya que yo no soy catedrática en historia.

Algunas de las explicaciones que aparecen en ese vínculo son buenas, pero otras son bastante erróneas: el 25 de diciembre NO se escogió por ser el solsticio de invierno. No por nada, sino porque el solsticio de invierno es el 21, y los romanos ya lo sabían. Sí que es más correcta la explicación que indica que los romanos adaptaron al cristianismo las fechas y divinidaddes romanas... e incluso algunas deidades paganas pasaron al cristianismo como santos.

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ayuda otras partes

from: anonymous
date: Dec. 31st, 2007 02:29 pm (UTC)
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Para la parte de las estrellas, las alineaciones, dónde apuntan los "tres reyes", etc., hay un programa que se llama Stellarium que a mi me ayudó a comprobar de manera irrefutable algunas mentiras más que se cuentan en el documental.
Podrás ver que la cruz del Sur en el hemisferio Norte sólo se ve a bajas latitudes, te podrás ir a cualquier época (por ejemplo el 25 de diciembre del año 1) a cualquier lugar del mundo para ver qué estrellas se veían, por dónde salía y se ponía el Sol, a qué hora, etc.

En fin, creo que, por lo menos el firmamento, por ahora no lo manipula nadie y podemos creer en lo que vemos cuando miramos al cielo.

Espero que te sirva de ayuda

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Re: ayuda otras partes

from: anonymous
date: Dec. 31st, 2007 02:33 pm (UTC)
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Si quereis más información sobre este programa:
Para saber qué es: http://es.wikipedia.org/wiki/Stellarium
Para bajárselo: http://www.stellarium.org/es/
¡Suerte!

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